Tábornok úr, Ön rekonstruálta, hogy mi is történt valójában 2022 tavaszán, milyen erőfeszítések történtek az Ukrajna és Oroszország közötti békemegállapodás elérése érdekében. Miért szalasztották el ezt a lehetőséget? Mi történt valójában?

Mindkét fél alapvetően nehéz helyzetben volt: Az oroszok körülbelül négy hét alatt nem érték el a céljukat, Ukrajna pedig többre becsülte az oroszok erejét. Így kerülhetett sor az isztambuli tárgyalásokra. Meg kell azonban jegyezni, hogy már előtte is folytak tárgyalások Fehéroroszországban, és voltak egyéb közvetítői erőfeszítések is.

Naftáli Benet volt izraeli miniszterelnököt az ukrán elnök kérte fel a közvetítésre, csakúgy, mint Gerhard Schröder volt német kancellárt. A tárgyalások, amelyeket rekonstruáltunk, március végén Isztambulban zajlottak, Recep Tayyip Erdogan török elnök szervezésében.

A megbeszélések tulajdonképpen azokról a kulcskérdésekről szóltak, amelyek lehetővé tehetik a háború befejezését.

Orosz szemszögből a kulcskérdés az volt és most is az, hogy Ukrajna semleges állam legyen, ne csatlakozzon a NATO-hoz, és ne állomásozzanak külföldi csapatok az ukrán állam területén.

Meddig jutottak ezekkel a tárgyalásokkal, és miért nem sikerült mégis lezárni őket?

Nos, addig jutottak, hogy a két tárgyaló fél parafált, megerősített egy megállapodástervezetet. Ez lényegében egy ukrán állásponton alapult, amelyet március 29-én vezettek be a tárgyalásokba. Egyébként néhány napja

az ukrán főtárgyaló, sőt a „Zelenszkij-párt” frakcióvezetője, David Arakhamia is megerősítette, hogy folytak ilyen tárgyalások,

de nem hangsúlyozta, hogy kifejezetten a nyugati hatalmak kérték arra Ukrajnát: ne írja alá ezt a szerződést.

Azt mondja, Volodimir Zelenszkij ukrán elnök is készségesnek mutatkozott a szerződés aláírására: de hát akkor mi történt néhány hét alatt?

Zelenszkij már a tárgyalások előtt többször nyilvánosan kijelentette, hogy Ukrajna végső soron kész lehet egy bizonyos semleges státusz elfogadására. Ez tulajdonképpen arról szólt, hogy

Zelenszkij és Putyin hajlandóak lettek volna találkozni és aláírni a szerződést.

Csakhogy Zelenszkij aztán meggondolta magát, mert mint mondtam,

a Nyugat nyomást gyakorolt rá, hogy ne írja alá

ezt a szerződést. Azt mondták, hogy az oroszok valójában nem olyan erősek, mint azt korábban feltételezték, és hogy tovább kell harcolni. Nagy-Britannia akkori miniszterelnöke, Boris Johnson április 9-én bejelentés nélkül, teljesen váratlanul jelent meg Kijevben, és azt mondta, hogy a „kollektív Nyugat” nem hajlandó befejezni a háborút, még akkor sem, ha Ukrajna ezt szeretné.

Mi okból helyezkedett a Nyugat erre az álláspontra?

A későbbi nyilatkozatokból is világosan látszik, hogy miért folyik ez a háború. Látni kell a geopolitikai kontextust, a három nagyhatalom, Kína, Oroszország és az Egyesült Államok közötti rivalizálást. Az Egyesült Államokra leselkedő legnagyobb fenyegetést Kína jelenti. Ez az egyetlen állam, amely képes lenne véget vetni az Egyesült Államok vezető világhatalomi státuszának, és mivel Kína és Oroszország nagyon szoros kapcsolatban áll egymással, gyengíteni kell a szövetségest.

Az amerikai kormány részéről azóta is többször elhangzott, hogy Oroszországot katonailag olyan mértékben akarják meggyengíteni, hogy többé ne jelentsen számunkra veszélyt. Természetesen Európa is szerepet játszik ebben az összefüggésben. Különösen az Oroszország elleni szankciók, és az Ukrajnának nyújtott pénzügyi és anyagi támogatás tekintetében, de más szempontból is,

Európa az amerikaiak mellé állt,

és a híd, vagy a kötelék ebben a kérdésben a NATO. Például 2022. június 29-én a NATO a stratégiai koncepciójában Kínát rendszerszintű kihívásnak nevezte, amire a védelmi szervezetnek föl kell készülnie. Európa ebben az összefüggésben úgymond lemondott az önrendelkezés jogáról!. Többen is felszólaltunk, és én magam is gyakran felszólítottam már erre, hogy Európa váljon újra képessé az önérvényesítésre, azaz politikailag, gazdaságilag, technológiailag és katonailag is álljon ki a saját érdekeiért.

Most ismét két nagy blokk van kialakulóban,

egyrészt a BRICS-szervezet, ami rohamosan bővül, erősödik, a másik oldalon pedig az Egyesült Államokból és Európából álló alakulat. Az ukrajnai háború bizonyos dinamikát adott ennek a folyamatnak.

Folyamatosan azt hallottuk, hogy még több fegyvert kell szállítani Ukrajnának a sikerhez, de lényegesen kevesebb szó esett a béketörekvésekről.

Pontosan. Messze nem tettek meg mindent a háború megakadályozására, és a Nyugatot, hadd mondjam most így, az Egyesült Államokat, a NATO-t és Európát is komoly felelősség terheli ezért. A háború befejezésének lehetősége már 4–6 hét után ott volt, és nem éltek vele, sőt

a Nyugat megtorpedózta a megállapodást. Ez már nyilvánvaló,

és volt egy másik lehetőség is, mégpedig tavaly szeptemberben, nem sokkal azelőtt, hogy Oroszország végrehajtotta a részleges mozgósítást, és ukrajnai területeket annektált.

Az elmúlt hetekben azért úgy tűnik, változott a kommunikáció az ukrajnai háborúval kapcsolatban, valószínűleg a gázai konfliktus miatt is, de két hónappal ezelőtt Ön ezt írta: „Még mindig azt az illúziót táplálják, hogy Ukrajnát győzelemre lehet segíteni új, nagy erejű fegyverekkel, de ez csak meghosszabbítja Ukrajna szenvedését és további, a több ezer áldozatottal jár”.

Igen, még mindig fegyvereket követelnek, Ukrajna katonai támogatását erőltetik, bár a helyzet némileg változott az utóbbi időben. Rengetegen kritizáltak, amikor azt mondtam, hogy az ukrán „nagyoffenzíva” kudarcot vallott, de azt hiszem, ezt mostanra már mindenki megértette.

Mint ahogy az is világossá vált, hogy a szárazföldi háború, ahogyan eddig láttuk, már nem folytatható. Különösen az Egyesült Államokban fokozódik az ellenállás Ukrajna katonai, pénzügyi támogatásával kapcsolatban, és Európában is egyre többen vannak, akik értik, hogy Ukrajna győzelmét nem lehet fegyverekkel kikényszeríteni. Ukrajna igazi háborús problémái a személyi oldalon vannak, hiszen az ország óriási veszteségeket szenvedett el ebben a háborúban, és most újabb mozgósítási hullám kezdődött. Az egészségügyi követelményeket tovább csökkentik, hogy egyáltalán még hadba hívhassanak katonákat. Pedig

kezdettől fogva világos volt, hogy Ukrajna nem lesz képes győzelmet aratni. Bár az ukrán fegyveres erők egész sorát Nyugaton képezték ki, nyugati szabványok szerint, nincsenek abban a helyzetben, hogy a nyugati fegyvereket optimálisan használják.

Ezeknek a fegyvereknek a bevetését össze kell hangolni, tudni kell melyik, mikor, hol, hogyan segíti a másik működését, és ezt nem lehet csak így megtanulni. Ehhez komoly stratégiai tudás is kell. Ha még több ukrán férfit és nőt hívnak be, az csak tovább növeli a fájdalmas veszteségeket. A valóság az, hogy Ukrajna zsákutcába került.

Milyen a helyzet 2022 márciusához képest, ha az elfoglalt területeket nézzük?

El kell mondani, hogy itt két különböző működési forma van. Az ukrán fegyveres erők megpróbálják visszaszerezni az Oroszország által meghódított területeket, úgymond négyzetméterről négyzetméterre, óriási véráldozatok árán, míg az orosz fegyveres erők jelenleg nem a területszerzéssel foglalkoznak, hanem azzal, hogy megtizedeljék az ukrán fegyveres erőket és úgymond védtelenné tegyék őket. Én személy szerint azt feltételezem, hogy

az orosz erők megvárják, amíg az ukrán erők olyan mértékben megtizedelődnek, hogy ők maguk támadást indíthatnak. Ez már látható északon, Kupjanszk-Liman körzetében,

ahol az oroszok máris előre nyomulnak. De véleményem szerint nem érdekük az oroszoknak egész Ukrajna megszállása, az túl nagy kihívás lenne számukra. Azoknak a régióknak a megszállásában érdekeltek, amelyeket Putyin tavaly szeptember 30-án orosz területnek nyilvánítot: Luhanszk, Donyeck, Herszon és Zaporizzsja, vagyis hogy ezeket megszilárdítsák. Azt is feltételezem, hogy az oroszok, mivel egyre erősebbek, megpróbálják majd elfoglalni Harkivot és Odesszát, ami azt jelentené, hogy Oroszország úgymond eléri a különleges katonai művelet célját. Nyugaton már gondolkodnak a tűzszünet bevezetésének lehetőségéről, vagy a helyzet befagyasztásáról. Néha olyat is hallok, hogy a koreai modellt kellene követni, amely 70 éve létezik. De van olyan vélemény is, hogy esetleg nyugati katonákat állomásoztatnának Ukrajna területen. Ezt Oroszország biztosan nem fogadná el. Ez a háború politikai okokból tört ki, ezért politikai megoldást kell találni, például Ukrajna semlegességével.

Csak becslések vannak azzal kapcsolatba, hogy hányan haltak meg ebben a háborúban az elmúlt évben. Félmillió halottról beszélnek. Ön szerint ez kinek a felelőssége, mit tudna mondani azoknak az anyáknak, akik így elvesztették a fiaikat?

Látja, ez egy nehéz kérdés. Mert miért harcol Ukrajna? Ukrajna a nemzeti szuverenitásáért harcol, a szabadságáért, az önérvényesítésért harcol egy nemzetközi jogot sértő támadással szemben, ez az egyik oldal. Ám Ukrajna olyan területekért is harcol, amelyeket olyan emberek laknak, akik magukat oroszoknak tekintik, vagy legalábbis orosz az anyanyelvük és orosz származásúak. Tehát nyugati állampolgárokat áldoznak fel olyan területek visszaszerzéséért Ukrajna keleti régiójában, ahol többségében magukat orosznak vallók élnek. Nem hiszem, hogy ez így elfogadható. Egy kormány az országában élő emberekért felel, az emberek védelméért, biztonságáért és jólétéért.

A fent említett tavaly márciusi megállapodás-tervezet számtalan emberéletet megmenthetett és rengeteg pusztítást megelőzhetett volna – feltéve, ha érvénybe lépett volna.

Minden háborús nap csak még több szenvedést hoz. Ezt fogjuk látni a tél folyamán is, és kérdés, hogy mi marad Ukrajnából? Szerintem ez teljes felelőtlenség az ukrán kormány részéről a polgáraival szemben.

Ön azt mondta, hogy minden nap számít, törekedni kell a békemegállapodás elérésére, és azt is említette, hogy Oroszország egyik békefeltétele egyértelműen Ukrajna semlegességének megőrzése. Csakhogy éppen ezen a héten jelent meg Jens Stoltenberg NATO-főtitkár nyilatkozata, melyben kijelenti: „A szövetségesek egyetértenek abban, hogy Ukrajna a NATO tagja lesz.” Ön szerint milyen következményei lesznek ennek, és lehetséges ez egyáltalán? Hiszen még mindig háborús helyzetben vagyunk.

Függetlenül a háborús helyzettől, javasolnám a NATO főtitkárának, hogy nézze meg a NATO alapszabályát, azaz a washingtoni megállapodást, a NATO-szerződést. A 10. cikkely tartalmazza azokat a körülményeket, amelyek között egy ország NATO-taggá válhat. Egyértelmű, hogy Ukrajna nem teljesíti ezeket a feltételeket, és még sokáig nem is fogja teljesíteni. Egyesek azt állítják, hogy minden országnak joga van csatlakozni egy általa választott szövetséghez, ami elvileg helyes, de ez nem vonatkozik a NATO-ra. Itt

egy új tagot az összes meglévő tagnak konszenzussal kell meghívnia,

és nem látom, hogy az összes NATO-állam kész lenne ezt a meghívást Ukrajnára kiterjeszteni. Sem ma, sem holnap, sem holnapután. Ráadásul az új vagy meghívott tagországnak bizonyos feltételeknek kell megfelelnie, és ezeknek Ukrajna nem felel meg. Az adott országnak például demokráciának kell lennie, ám többek között az Ukrajnában elterjedt korrupció is egy olyan ok, amely lehetetlenné teszi ezt. Persze figyelembe kell venni azt is, hogy mit jelentene Ukrajna felvétele a NATO-ba politikai szempontból, mit jelentene, ha a NATO csapatok, köztük amerikai csapatok is, ukrán földön állomásoznának.

Ez előre kódolná az Oroszország és a NATO közötti háborút. Aki ilyesmit mond, annak ezzel tisztában kell lennie. Nagyon súlyos szavak. Én nagyon jól ismerem Ukrajnát, a század elején én is felelős voltam Ukrajnáért a NATO-ban, és az elmúlt 20 évben ez az ország semmi sem változott pozitív irányba, épp ellenkezőleg, a dolgok sokkal rosszabbak lettek. A legfontosabb mégis az, hogy arról beszéljünk, hogy ez a háború Európában, európai területen zajlik, és ez Európa jövőbeni békéjéről, biztonságáról is szól. Arról kell gondolkodni, hogy Ukrajna milyen helyet foglaljon el ebben az európai béke- és biztonsági rendszerben a jövőben. És az is fontos, hogy Oroszország milyen helyet foglal majd el ebben a rendszerben a jövőben. Ez a döntő kérdés.

Semmiképpen sem szabad olyan helyzetet teremtenünk Európában, hogy az amerikai csapatok Ukrajnában szemtől szemben álljanak az orosz csapatokkal. Azt sem, hogy a NATO-tagállamok katonai erőket vezényeljenek Ukrajnába.

Erről szó sem lehet. Ezt minden józan embernek be kell látnia, aki egy kicsit is ért a stratégiához és a biztonságpolitikához.

Milyen következményekkel kellene ellenkező esetben számolnunk?

Tudja, egy háború nem azért tör ki, mert valaki azt mondja, hogy háborút fogok kezdeni, hanem azért kezdődik, mert különböző érdekek, biztonsági érdekek feszülnek egymásnak. Akkor tör ki, amikor emberi vagy technikai hiba történik, és végül a politika már nem tudja megfékezni vagy ellenőrizni a helyzetet, és az eszkalálódik. Az Egyesült Államok és Oroszország nukleáris szuperhatalmak. Ha az USA – Oroszország meglátása szerint – stratégiai előnyre tesz szert, az elfogadhatatlan lesz Moszkva számára. 2002-ben az Egyesült Államok egyoldalúan felmondta a ballisztikus védelmi rendszerek korlátozásáról szóló, úgynevezett ABM-szerződést. Ez a szerződés rendkívül fontos kiegészítője volt a nukleáris interkontinentális csapásmérő rendszerekről szóló fegyverzetellenőrzési szerződésnek. Ezt követően

a NATO ballisztikus rakétavédelmi rendszer kiépítésébe kezdett Európában,

nevezetesen Lengyelországban és Romániában. Oroszország szerint ez a ballisztikus rakétaelhárító rendszer nemcsak a ballisztikus rakéták elleni védekezésre használható – például Iránból fellőtt rakéták esetében –, hanem Oroszország interkontinentális stratégiájának hatástalanítására is. Más szóval, amit katonai nyelven második csapásmérő képességnek neveznek. Ha Oroszország nem képes fenntartani az egyensúlyt a nukleáris stratégiai területen az Egyesült Államokkal szemben, annak tragikus következményei lehetnek. És ha Ukrajna a Krím félszigettel együtt csatlakozna a NATO-hoz, Szevasztopol amerikai haditengerészeti támaszponttá válna, amit Oroszország nem fogadhat el, hiszen akkor a NATO országok és az Egyesült Államok dominálnának a Fekete-tengeren. A földrajzi, geopolitikai viszonyokat nem lehet megváltoztatni, ezek adottak. Az európai kontinensen élünk, mi olyan béke- és biztonsági rendszerben vagyunk, amely kizárja az ilyen stratégiai feszültségeket. Ukrajna NATO-tagsága pedig pontosan ezt a rendkívül kockázatos feszültséget teremtené meg. Sajnos ezek a nézetek jelenleg nem kívánatosak Németországban. Azt mondják, hogy az oroszok nem tudnak megfelelően harcolni, és hogy

Ukrajna le fogja győzni Oroszországot, ha elég modern fegyvert adunk nekik. Ez óriási tévedés, illúzió!

Oroszország a világ legnagyobb atomhatalma, és most katonailag még sokkal erősebb is, mint a háború kitörésekor.

Kiemelt kép: MTI