– A Gázai övezetet uraló Hamász fegyveresei október 7-én meglepetésszerű támadást indítottak Izrael ellen, betörtek az ország déli részébe, több mint 1400 embert meggyilkoltak, további mintegy háromezret megsebesítettek, valamint mintegy 230 embert elraboltak – a pontos szám folyamatosan változik – és túszként tartanak fogva. A támadáskor Izraelben tartózkodtál?

– A támadásokat követő nap érkeztem Izraelbe, az eseményektől teljesen függetlenül, a Tel-Aviv Egyetemre egy vendégkutatói pozíció miatt.

– Milyennek tapasztaltad a közhangulatot Tel-Avivban?

– A gyász és a társadalom fájdalma volt legmeghatározóbb érzés ebben a helyzetben, annak ellenére, hogy a politikai közbeszédben erősen megjelent a bosszúvágy is. Mindezektől függetlenül zajlott az élet, működtek a bevásárlóközpontok, egy-két kávézó is nyitva volt. Ugyan voltak előírások, de ha jól emlékszem, akár ötven fő is gyülekezhetett beltéren, kültéren pedig tíz. Az élet ment tovább.

– Valami csak változott.

– Az emberek nagy része, aki tehette bezárkózott, sokaknak viszont kellett járni dolgozni a történtektől függetlenül, tehát voltak emberek az utcán. A helyi előírás a következő volt:

ha megszólal a légvédelmi sziréna, 90 másodpercen belül a legközelebbi óvóhelyre, vagy biztonságos szobába kell menni.

Ennek értelmében, mindenki igyekezett úgy megoldani a napját, hogy bármikor fedezékbe tudjon vonulni.

– A Vaskupola légvédelmi rendszer védi Izraelt, a sajtóértesülések szerint viszont olyan mennyiségű rakétát lőttek az országra, amely leterhelte azt, így több is becsapódott lakóterületekre. A tartózkodási helyed körül tapasztaltál ebből valamit?

– A légi szirénák napi egy-kétszer szólaltak meg, de volt olyan, hogy 24 óra alatt egyáltalán nem jeleztek. A Vaskupola azokat a rakétákat szedi le, amelyek lakott területeket érnének. Hallottam robbanásokat, ezeknek egy része abból fakadt, hogy a légvédelmi rendszer hatástalanította a levegőben a rakétákat, de lehet, hogy volt olyan is, amely lakatlan területre csapódott be. Hogy ezek mennyire voltak közel hozzánk, azt nehéz meghatározni, mivel nincsenek nagy hegyek, a levegő messzire elviszi a hangot. A város déli részén csapódott be rakéta, én az északi részen tartózkodtam.

– Beszéljünk kicsit a túszok kérdéséről. A médiából lehetett értesülni, hogy egy-egy túszt szabadon engedett a Hamász, azonban még több mint kétszázan fogságban vannak. Nekik milyen esélyeik vannak a kiszabadulásra?

– Az izraeli politikai kultúrában egy nagyon meghatározó, kiemelt téma a túszok kiszabadítása. Korábban is voltak tárgyalások a Hamásszal, sok évvel ezelőtt arra is volt példa, hogy egy izraeli katonáért ezer palesztin foglyot elengedtek. Nagy értéket képvisel Izraelben, hogy élve visszaszerezzék a foglyokat, ennek ellenére most sokan felvetik a kormánnyal szemben, hogy nem tesznek meg eleget a túszok kiszabadításáért. A Hamász bejelentgeti, hogy ennyi és ennyi túsz halt meg, de ezeknek a számoknak nem szabad hinni. Máskor sem a valós adatokat adták meg.

– Akkor milyen tényekből érdemes kiindulni?

– Ami a jelenlegi túszok helyzetét illeti, az egyébként külföldön lévő palesztin politikai vezetés nyitott lenne a tárgyalásokra, a Hamászon belül viszont úgy tűnik, nincsen egységes narratíva a kérdést illetően. A katonai vezetők mondanak olyanokat, hogy ha tűzszünet lesz, akkor elengedik a túszokat, de ezt nem lehet biztosra venni. Emellett azt a tényezőt is be kell hoznunk, hogy nemcsak a Hamásznál vannak túszok, hanem az Iszlám Dzsihádnál is. Egy bonyolult helyzet alakult ki, amelyben más szereplők is részt vesznek. Katar próbál közvetíteni, és egyébként nagyon magabiztosak azzal kapcsolatban, hogy történhet áttörés a túszok szabadon engedését illetően. Reméljük, hogy ez így lesz.

Jeruzsálem, 2023. október 30.
A Gázát irányító Hamász palesztin iszlamista szervezet izraeli túszait jelképezõ 230 ágy egy része egy jeruzsálemi téren 2023. október 30-án.  (Fotó: MTI/EPA/Abir Szultan)

– Említetted, hogy a palesztin oldalról a tűzszünethez kötik az izraeli túszok elengedését. Joe Biden amerikai elnök pedig a túszok elengedéséhez köti a tűzszünetet. Nem látni, hogy ez a két álláspont valaha is találkozni fog.

– Szerintem sem fog, de biztosan vannak hírszerzési információk, amelyeket nem tesznek közzé a témával kapcsolatban. Napról-napra derülnek ki újabb dolgok, egészen elképesztő, hogy csütörtökön derült csak ki, hogy magyar állampolgárok is vannak a túszok között.

Az izraeli kormánynak biztos, hogy vannak olyan információi, amelyek hozzájárulhatnak ahhoz, hogy nem erőltetik ezt a megállapodást.

– A beszélgetésünk előtt elárultad, hogy az eszkaláció veszélye miatt már el kellett hagynod Izraelt. Melyek azok az országok vagy terrorszervezetek, amelyek félő, hogy csatlakoznak a harcokhoz?

– Ez a kérdés két dimenzióban fontos. A Hamászt és szövetségeseit az „ellenállás tengelyének” szokták nevezni. Izrael szempontjából a legfontosabb tagja ennek a csoportnak a Hezbollah, de ott vannak a szíriai, iraki milíciák is, valamint a jemeni húszik. Közülük a támadást követően sokan mozgolódni kezdtek. A Hezbollah és Izrael között kialakult egy alacsony intenzitású konfliktus. Irakban is rengeteg milicistát vittek szervezetten a jordán-palesztin határhoz, illetve az amerikai erőkre támadtak Szíriában és Irakban is, Jemenből pedig a húszik eddig háromszor számos rakétát és drónt lőttek ki Izrael felé.

Nagy vita alakult ki Irán szerepéről a konfliktusban. A kutatók között az a legreálisabb feltevés, hogy Irán nem bátorítja aktívan a szereplőket, de szabad kezet ad nekik Közel-Keleten állomásozó amerikaiak és izraeliek megtámadásában.

– Mi utal erre?

– A háborút megelőző fél évben egy ki nem mondott tűzszünetet figyelhettünk meg Irán, Irán szövetségesei, és az Egyesült Államok között, amelynek keretében nyáron megszületett egy fogolycsere Washington és Teherán között, illetve akkor felszabadítottak iráni forrásokat Dél-Koreában. Bár a pénzeket végül nem küldik át a háború miatt. Mindenesetre sikeres közeledés volt megfigyelhető a felek között.

– Irán ugyan folyamatosan tagadja, hogy köze lenne a Hamász támadásához, a Wall Street Journal mégis arról cikkezett, hogy Iránban képezték ki a Hamász harcosait. Akkor most kinek hihetünk?

– Biztos, hogy volt köze Iránnak a Hamászhoz és a Hezbollah-hoz stratégiai mértékben. Ezeknek a szervezeteknek azonban van önálló akaratuk, nem tudják őket vezényelni Iránból. Nyilván Irán ott van mögöttük, támogatja őket fegyverekkel, kiképzéssel, de ne úgy képzeljük el, hogy Gázából tízezer Hamász harcos elment Iránba, és ott kiképezték őket.

Irán szerepét nem szabad alulértékelni, de túlértékelni sem.

Irán támogatja ezeket a szervezeteket, ott van mögöttük, de nem kézi vezérli őket.

– Miért került Irán a találgatások célkeresztjébe, és mik az ország ambíciói a térségben?

– Iránnak általános befolyásépítésen kívül komoly stratégiai célja az, hogy rábírja az Egyesült Államokat a térségből való kivonulásra. Ezzel párhuzamosan egy másodlagos célja, hogy Izraelt izolálja a térségben, főleg az izraeli-arab viszonylatban. Egyikben sem áll olyan jól Irán, vagyis a háború előtt egyikben sem állt nagyon jól. Az Egyesült Államok továbbra is ott van a Perzsa-öbölben, ott van Szíriában, bizonyos mértékben Irakban, és ugye rengeteg arab ország működik együtt az USA-val.

Az irániak egy lehetőséget láttak a háborúban, úgy érezték, a háborúval lehet lassítani kicsit a szaúdi-izraeli közeledést, amelyet most szüneteltetnek, vagy felfüggesztenek.

Minden esetre Iránnak megvan az a két nagy célja, amelyhez úgy érezte, közelebb tud kerülni a gázai háborúval.

– Ezek szerint Iránnak nem érdeke, hogy továbbmenjen annál, amit eddig tett? Magyarán támogatja a háttérből a Hamászt Izraellel szemben, de részükről maradjon a konfliktus proxy háború.

– Jelenleg szerintem nem célja Iránnak háborút indítani Izraellel, hiszen teljesen kiszámíthatatlan lenne és nagy veszélyeket jelentene az iráni rezsim túlélése szempontjából. A Hezbollah potenciális feláldozásában sem lehet érdekelt egy izraeli harcban, hiszen a Hezbollah, a Hamász, a szíriai milíciák mind nagyon fontos elrettentő szerepet játszanak Teherán külpolitikájában. Bárki lép fel Irán ellen, számíthat rá, hogy ezekkel a szereplőkkel találja szemben magát.

Naszr Abád, 2023. október 28.
Az iráni hadsereg által közreadott kép rakéta-sorozatvetőkről a Naszr Abád közelében, Iszfahán tartományban tartott hadgyakorlaton 2023. október 28-án. (Fotó: MTI/EPA/Iráni hadsereg)

– Említetted, hogy van egy második dimenziója is az eszkalációnak.

– Igen. Az arab országokban Palesztina melletti szimpátia kiállások láthatóak, amelyek belpolitikailag érzékennyé teszik a kérdést, megnehezítve a jóslás lehetőségét. Eddig is tudtuk, hogy tátong egy szakadék az arab társadalmak és kormányaik között azt illetően, hogyan élik meg az izraeli-palesztin kérdést, de ez most ismét kiélesedett.

Számos arab kormány szeretne már Izraellel együttműködni, legalábbis lépéseket tesz ennek az irányába, de továbbra is nagyon erős támogatás övezi a palesztin ügyet az arab társadalmakban. Egyiptomban, Algériában, Jordániában, a Nyugati Parton, Irakban, Libanonban, és számos más arab országban vannak tüntetések, amelyek nyomás alá helyezik a  kormányokat, hogy álljanak ki Palesztina mellett.

Egy-egy országban láthattunk olyan szimpátiatüntetéseket, amelyek elkezdtek a saját kormányukkal szembeni tüntetéssé átalakulni. A Nyugati Parton, amely nem egy állam, de a palesztin hatóság vezetésével működik, megfogalmazódtak kritikák a tüntetők részéről, illetve Egyiptomban, ahol maga az állam szervezte a tüntetést, a demonstrálók közül többen felelevenítették az arab tavaszos szólamokat. Ettől kezdve nagyon érzékeny és kiszámíthatatlan lett a helyzet.

– A támadás előtt küszöbön állt a történelmi jelentőségű megállapodás Szaúd-Arábia és Izrael között, és ezzel a közel-keleti NATO gondolata is újra szárnyra kelt a sajtóban. Mit jelentene egy NATO-hoz hasonló katonai szövetség a Közel-Keleten?

– Nem érdemes ezen gondolkodni, mert nem fog megvalósulni. Az 1950-es évek óta folyamatosan előkerül ez az ötlet. Dwight D. Eisenhower korábbi amerikai elnöknek volt egy nagy projektje, de akkor is gyorsan összeomlott. Azóta többször előkerült, de érdemben soha nem lett belőle semmi, és most sem lesz.

Egész egyszerűen a közel-keleti országoknak a biztonságpolitikai percepciójuk túlságosan eltérő ahhoz, hogy egy NATO-hoz mérhető és hasonlítható szervezet jöjjön létre.

Teljesen más az 1940-es évek végi Európa, meg a 2020-as évek Közel-Kelete.

A legtöbb közel-keleti országnak gazdasági érdeke, hogy normalizálják a kapcsolataikat, és mindenki a rugalmas együttműködésben érdekelt. Vegyük példának bármelyik két országot a Közel-Keleten, nem lesz két olyan, amelynek az érdekei tízből tíz kérdésben ugyanazok lennének.

Viszont nem tudunk két olyan országot sem mondani a térségben, amelyek között nulla területen van együttműködés. Tehát még a legfeszültebb időszakban is Szaúd-Arábia és Irán között volt együttműködés az olajpiacon.

Nem szabad elfelejteni, nagyon nehéz ráhúzni a térségre a nyugat-európai struktúrákat, és amikor bárki ezzel próbálkozott, elbukott. Ezek alapján nagyon meglepő lenne, ha kialakulna bármi NATO-szerű szövetség a Közel-Keleten.

– Már beszélgettünk a lehetséges forgatókönyvekről, viszont a békét nem említetted ezek között. Van bármi esély a konfliktus csillapodására?

– Nehéz bármit is jósolni ebben a helyzetben, nem is tenném ezt meg. Jelenleg valóban nem a béke felé közelítünk, sokkal inkább a konfliktusnak az első gázai eszkalációja felé. A fő kérdés, hogy lesz-e regionális eszkaláció. Szerintem valamilyen mértékben lehet, de

a helyi szereplőknek most nem az az érdeke, hogy egy nagyobb háború kirobbanjon.

Az Arab Emírségekben nemsokára kezdődik a párizsi egyezmény aláíróinak éves konferenciája. Ők például nagyon érdekeltek abban, hogy csillapodjon a helyzet, de egyébként Szaúd-Arábiában is most indult el a Sivatagi Davosnak nevezett gazdasági csúcs. Ezek a szereplőknek kulcsfontosságú, hogy ne legyen egy regionális háború a következő hónapokban. A tény, hogy nem mondták le ezeket az eseményeket szerintem azt mutatja, hogy ők deeszkalációban gondolkodnak.

Ezektől függetlenül teljesen kiszámíthatatlan a helyzet, mert nem csak a racionalitáson alapulnak az események, de azt mondanám ne vessük el teljesen azt, hogy középtávon erősödhet a békés egymás mellett élés vagy az izraeli palesztin kiegyezésnek a lehetősége.