– A sajtóban még talán kevésbé illetik ezzel a megnevezéssel, de beszélhetünk új hidegháborúról a nagyhatalmi versengés utóbbi években látott kiéleződése kapcsán?

– 2021 nyarán publikáltam egy tanulmányt a Külügyi Szemlében, amelynek az a címe, hogy Az új hidegháború kérdéséről. Az ukrajnai háború még messze nem volt napirenden, sőt még az azt megelőző 2021. decemberi orosz ultimátum sem fogalmazódott meg, amikor elemezve a helyzetet én arra a következtetésre jutottam, hogy egy új hidegháború van folyamatban, ami nagyjából 2017 végén, 2018 elején kezdődött. Ebben a tanulmányomban azt elemeztem, hogy ugyanúgy, ahogy az első világháborút annak idején Nagy Háborúnak hívták, mindaddig, míg ki nem tört a második világháború. Az elemzők, szakértők, politikusok valójában csak akkor jöttek rá, hogy az első világháború már egy világháború volt, amikor megtörtént a második is. A hidegháborúkkal is ez történik, bizonyos történelmi körülmények, technológiai fejlemények, mindenekelőtt az atomfegyverek megjelenése miatt.

A globális átrendeződések a második világháború óta nem annyira világháborúk, hanem sokkal inkább hidegháborúk formájában zajlanak,

és most, hogy újabb hidegháború kezdődött, már nyugodtan elkezdhetjük azok sorszámozását, mondhatjuk, hogy volt egy első, és most van a második.

Kapcsolódó tartalom

– Mik a hasonlóságok és mik a különbségek a két hidegháború között?

– Jelentős az eltérés számos kérdésben. Az első hidegháborúban az Amerikai Egyesült Államok és a Szovjetunió állt szemben egymással, annak a fő hadszíntere Európában volt.

A mostani hidegháborúban a szemben álló két globális hatalmi centrum Amerika és Kína, a fő hadszíntér pedig Kelet-Ázsiában van.

Nem véletlen, hogy felcserélődött az első és a másodlagos hadszíntér, ez egyértelműen a világgazdaság változásából adódik. A klasszikus hidegháború első jelentős katonai konfliktusa a másodlagos hadszíntéren zajlott, ez volt a koreai háború. A második hidegháború első komoly katonai konfliktusa szintén a másodlagos hadszíntéren zajlik, ez az ukrajnai háború.

– Mark Twain szerint a történelem nem ismétli önmagát, de rímel. Ha ennek jegyében megnézzük például, hogy kik voltak akkor a felek, és milyen elképzelések nevében léptek fel, akkor azt látjuk, hogy a szabad világ volt az egyik, amit az Egyesült Államok vezetett, ezt most felcserélték „demokráciákra”, a másik oldalon ott volt a kommunizmus, mint eszme, ezt pedig az „autokráciák” váltották fel.

– Ezek a szellemi, ideológiai megformálásai a hidegháború alapját képező konfliktusnak. Valójában mindkét esetben geopolitikai-stratégiai befolyási övezetekre vonatkozó és világgazdasági vetélkedés folyt, illetve folyik ma is. Az emberi társadalmak viszont úgy működnek, hogy ezeket a gyakran háttérben meghúzódó, nem nyilvánvalóan látszó ellentéteket ahhoz, hogy az országokat, a társadalmakat mozgósítani lehessen a hidegháborús erőfeszítések érdekében, mindig ideológiai jelszavakká, azaz nagyon leegyszerűsített ellentmondássá kell tömöríteni. A demokrácia kontra autokrácia formulát Biden elnök fogalmazta meg hatalomra lépése után. Az ellentétes oldalon levő országcsoport természetesen nem hívja magát autokráciának.

Kusai Sándor (Forrás: Souncloud/Orient Expressz)

– Ők hogyan írják le ezt a konfliktust?

– A nem nyugati oldalon arról beszélnek, hogy az amerikai hegemóniát, a Nyugat világuralmát ellenző, azzal szemben álló országok vesznek részt ebben a hidegháborúban, tehát ők önmagukat nem egy pejoratív, majdhogynem lekezelő jelzővel minősítik, hanem szerintük ők képviselik a civilizációs, kulturális, értékrendi sokszínűséget.

– Igen, erre Vlagyimir Putyin orosz elnök is nemegyszer tett már utalást.

– Putyin is azt mondja, amit egyébként a kínai elnök is, mégpedig, hogy a hagyományos értékek védelmében, a nemzetközi jog érvényesülése érdekében vesznek részt ebben a küzdelemben, és elvetik az úgynevezett szabályokon alapuló világrendet, hiszen a szabályokat a hegemón hatalom, az Egyesült Államok határozza meg és módosítja tetszőleges módon.

– Csakugyan?

– Orosz és kínai részről is azt szokták felhozni példaként, hogy az Egyesült Államok most azt hangsúlyozza, hogy az idegen országokkal szembeni fegyveres erő alkalmazása agressziónak számít – már hogyha Oroszország csinálja, például Ukrajnában vagy korábban Georgiában. Ez rossz dolog, ami ellen harcolni kell. Ám amikor az Egyesült Államok az 1950-es évektől, Vietnamtól kezdve Jugoszlávián át Irakig hasonlót alkalmazott, akkor az helyes dolog volt. Erre az ellentmondásra mutatnak rá az oroszok és a kínaiak.

Kapcsolódó tartalom

Összegezve tehát, amit mi itt a nyugati világban, az Egyesült Államok szövetségeseinek körében demokrácia kontra autokráciaként fogalmazunk meg, ez a keleti hatalmak részéről másként definiálódik, ők ezt hegemónia kontra szabad államok, szuverenitás ellentmondásként írják le.

A dolog lényege persze ugyanaz, két globális hatalmi erőközpont küzd egymással.

– Ha már szuverenitás. Az utóbbi időben érezhetően nő a feszültség Tajvan körül. Sokan úgy vélik, hogy ezt az Egyesült Államok fűti, mely a nyomásgyakorlás eszközének tekinti a szigetet. Helyes ez a megközelítés?

– Ez nem egy árnyalt, de a lényeget jól kifejező megközelítés. Az Egyesült Államok politikája arra irányul, hogy Kína további gazdasági, katonai, politikai erősödését megakadályozza, és ehhez többféle eszközt használ. Az egyik ilyen eszköz például az AUKUS nevű szövetség, mely Ausztráliát, Nagy-Britanniát, Kanadát, Új-Zélandot és az Egyesült Államokat foglalja jelenleg magában, igaz, a bővítés folyamatosan napirenden van. A szövetség egy katonai bázisokból és gazdasági, politikai egységekből, szövetségből álló félkörrel akarja a Dél-kínai-tengertől Japánig bekeríteni Kínát, mint ahogy a NATO Oroszország köré von egy úgynevezett cordon sanitaire-t, egy „egészségügyi kordont”. Ennek a félkörnek, ami Kínát hivatott körülvenni, a legfontosabb része Tajvan szigete.

CM–11 típusú harckocsik a dél-tajvani Pingtung megyében tartott hadgyakorlaton 2022. szeptember 7-én. Az előző napon kínai vadászrepülőgépek átlépték a nem hivatalos kínai–tajvani határt, a Tajvani-szoros középvonalát (Fotó: MTI/EPA/Ritchie B. Tongo)

– Miért pont ez a kis sziget?

– Tajvan világgazdaságban elfoglalt szerepe is nagyon jelentős a chiptechnológiákban és a félvezetőkben elért teljesítménye miatt, de katonailag is kulcsfontosságú, hiszen a Japántól a Fülöp-szigeteken át egészen a Malaka-szorosig húzódó szigetsor, amely lezárja Kína elől a világtengereket, annak Tajvan a legnagyobb és legfontosabb darabja. Amíg Tajvan nem válik a Kínai Népköztársaság részévé, addig a kínai befolyás a Csendes-óceán térségében, illetve a világkereskedelmi lehetőségek a tengeri szállítás révén korlátozottak, illetve jelentős amerikai kontroll alatt állnak. Ez teszi a tajvani kérdést napjainkban ilyen fontossá.

– Vajon meddig lehet élezni ezt a kérdést? Kína biztosan nem fog lemondani Tajvanról és a nemzetegyesítésről, ha Amerika elismerné önálló országnak a szigetet, az pedig casus bellit, háborús okot jelentene. Az Egyesült Államok is eltökéltnek tűnik abban, hogy kínai támadás esetén segítséget nyújt. Ha ezt a kettőt összetesszük, akkor kódolt a világ két legerősebb országa közötti katonai konfliktus. Mi változtathat ezen?

– Természetesen a háborút ahogy mindig, el lehet kerülni.

A háború elkerülésének az ára, az mindig lényegi engedmény, kompromisszum.

Nem tudni egyébként, hogy mi az a politikai lépés, amely garantáltan kiváltja a fegyveres konfliktust Tajvan körül.

Kapcsolódó tartalom

A Kínai Népköztársaságban elfogadott, a nemzeti egységről szóló törvény azt mondja ki, hogy Kína elsősorban békés eszközökkel, tárgyalásokkal, gazdasági-társadalmi kapcsolatokkal kívánja fokozatosan elérni Tajvan visszatérését az anyaországhoz. Három olyan esetet ugyanakkor előír, amikor kötelező fegyveres erőt alkalmazni. Ennek az első esete az, ha Tajvan kinyilvánítja függetlenségét. Tehát bármilyen olyan tajvani jogi aktus, amely a szigeten jelenleg működő kormányzatot – aminek a hivatalos neve ma is Kínai Köztársaság – átalakítja, mondjuk Tajvani Köztársasággá. Ebben az esetben Kína köteles fegyveres erőt alkalmazni, bárki is legyen a vezetője. A második eset, amit a törvény előír, ha Tajvanon polgárháborút előidéző belső destabilizálódás történik. Ekkor a pekingi kormánynak kötelessége a közrendet, a közbiztonságot helyreállítani. Végül a harmadik eset a törvény szerint, ha külföldi megszállás, vagy külföldi katonai jelenlét állna fenn Tajvanon – vagyis ha az amerikaiak hivatalosan katonai bázist hoznak létre.

A tajvani kérdés valójában egy eszköz az amerikai politika kezében, amelynek az élezésével fokozni tudja a Kínára gyakorolt nyomás.

Itt egyetlen kérdés van, hogy az amerikai politikai vezetés mikor dönt úgy, hogy már annyira felkészült a konfrontációra Kínával, hogy ezt a tajvani eszközt a végletekig kihasználja és kirobbantja a konfliktust.

– Kicsit más vizekre evezve: egyre inkább felértékelődik a jüan a szerepe a nemzetközi pénzpiacokon, ugyanakkor szakértők szerint jelenleg még megkérdőjelezhetetlen az amerikai dollár vezető szerepe. Vagy mégsem? Létrejöhet a közeljövőben egy, az amerikai dollárral párhuzamosan működő kereskedelmi rendszer?

– Ebből a szempontból én különösen fontosnak és tanulságosnak tartom a Nemzetközi Valutaalap – a Bretton Woods-i pénzügyi rendszer talán legfontosabb intézménye – szakértőinek vonatkozó anyagait. Az IMF ugyanis már egy éve rendszeresen publikál olyan tanulmányokat, amelyek arról beszélnek, hogy a nemzetközi pénzügyi rendszert, a dollár, mint világpénzalapú nemzetközi struktúrát az a veszély fenyegeti, hogy makrorégiókra bomlik. Más, nem az IMF-hez tartozó szakértők valutazónáknak nevezik ezeket.

Kapcsolódó tartalom

Jelenleg a világ országainak valutatartalékán belül az amerikai dollár már csak 58 százalékot tesz ki, azaz a valutatartalékoknak a 42 százalékát a különböző országok más valutákban, illetve aranyban tartják. És a világkereskedelemben egy év alatt az amerikai dollár, mint fizetőeszköz részesedése 58 százalékról 47 százalékra csökkent, tehát a különböző nemzetközi áruszállításokért való kifizetéseknek jelenleg kevesebb mint fele zajlik amerikai dollárban. Ez nem azt jelenti természetesen az én megítélésem szerint, hogy a dollár elvesztette a legfontosabb nemzetközi valuta szerepét, de globális kulcsvaluta szerepe folyamatosan csökken. Arról különböző pénzügyi szakértői vélemények vannak, hogy mikor szűnhet meg a dolláralapú rendszer, tehát milyen szintig kell a dollár világkereskedelmi szerepének csökkennie ahhoz, hogy már ne beszéljünk dolláralapú rendszerről.

– A jüan veheti át a dollár szerepét?

– Nem arról van szó, hogy a jüan felváltaná a dollárt. A dollár nemcsak a jüannal szemben veszít pozíciókat, hanem más valutákkal szemben is, ami alátámasztja, hogy nem dollár–jüan párharc zajlik a világgazdaságban, a világkereskedelemben.

A dollár világgazdasági kulcsszerepének eróziója zajlik, és könnyen meglehet, hogy az IMF szakértőinek van igazuk, és most benne vagyunk egy folyamatban, amely a pénzügyileg, kereskedelmileg globalizált világgazdaság makrorégiókra bomlásáról szól.

Ebben a folyamatban minden bizonnyal meghatározó szerepe lesz a jüan mellett az indiai rúpiának is. De említhetjük, hogy Brazília és Argentína új valutát kíván létrehozni Latin-Amerika kereskedelmi és gazdasági tevékenységének kiszolgálására a dollár helyett.

– A BRICS-országok is új közös valuta létrehozásán dolgoznak.

– Hamarosan sor kerül majd Dél-Afrikában a BRICS következő csúcsértekezletére, amelyen számos kérdés napirenden lesz. Többek között egy külön BRICS-valuta vagy elszámolási egység létrehozása, ami nyilvánvalóan a dollárral szemben definiálódik. De valószínűleg szó lesz a csoport kibővítéséről, újabb országok csatlakozásáról is. Amennyire most tudjuk, hat vagy hét ország már hivatalosan benyújtotta a jelentkezését, köztük Szaúd-Arábia, Irán, Argentína és Indonézia, tehát több jelentős gazdasággal rendelkező ország. Ezzel az amerikai dollár, illetve a nyugati világ gazdasági, pénzügyi befolyása kerül kérdőjel alá, illetve korlátozódik.

– A társulás két meghatározó szereplője Kína és Oroszország. Ön szerint túlértékelt vagy valóban mély az együttműködés a két nagyhatalom között?

– Két nagyhatalom között az érdekek soha nem azonosak, mindig vannak érdekeltérések, sőt érdekütközések is. Ha azonban két nagyhatalom úgy érzi, hogy egy harmadik mindkettejük számára egzisztenciális veszélyt jelent – vagyis olyan politikát folytat, amely őket meg akarja dönteni, fel akarja darabolni, a politikai rendszerüket meg akarja változtatni –, akkor ez a két ország az elsődleges létérdekét helyezi előtérbe, és elkezd egymással együttműködni a külső nyomással szemben. Ilyenkor általában a másodlagos vagy kevésbé fontos érdekütközéseiket félreteszik, jegelik, vagy nagyon gyorsan megoldják, a hangsúlyt pedig a közös érdekekre helyezik. Ezt látjuk most Oroszország és Kína között. De ez nem most kezdődött, hanem már körülbelül tíz, tizenöt éve fokozatosan épül.

Kapcsolódó tartalom

Egy történelmi példával élve, az első világháború előtt, amikor Németország és a vele szövetséges Osztrák–Magyar Monarchia rohamosan erősödött, akkor előbb a két vezető nyugati hatalom, Anglia és Franciaország tette félre, illetve rendezte a vitáit. Nekik Afrikában számos konfliktusuk volt a gyarmati terjeszkedés során, de létrehozták az Entente cordiale, a „szívélyes együttműködés” nevű szövetséget. Majd, amikor Németország tovább növelte erejét, pár év alatt francia közvetítéssel megállapodás jött létre Oroszország és Anglia között, félretették a Közép-Ázsiában, Afganisztánban lévő vetélkedést, így jött létre a háromoldalú antant. Ez nem jelentette azt, hogy az angolok és az Orosz Birodalom kitűnő kapcsolatot ápolt volna egymással, csupán azt, hogy alárendelték a másodlagos érdekütközésüket a legfontosabb kihívásnak. És ebből lett aztán első világháború.

Nehéz megmondani, hogy mennyire vannak közel egymáshoz. A háromnapos állami látogatáson Oroszországban tartózkodó Hszi Csin-ping kínai elnök (j) és Vlagyimir Putyin orosz államfő (a háttérben) a moszkvai Kremlben tartott hivatalos fogadási ünnepségen 2023. március 21-én, Hszi látogatásának második napján (Fotó: MTI/EPA/Szputnyik/Orosz elnöki sajtószolgálat/Pavel Birkin)

– Ha az ellenfelek közötti növekvő feszültséget és a fegyverkezés mai ütemét nézzük, lehet félnivalónk. Kína katonai erejével kapcsolatban annyi bizonyos, hogy már most megközelíti a világelső Egyesült Államokét, és hogy ambiciózus tervei vannak a jövőre nézve. Elképzelhető, hogy belátható időn belül a kínai lesz a világ legerősebb hadereje?

– Amikor katonai erőösszevetésről nyilvános, mindannyiunk számára hozzáférhető adatokat, elemzéseket látunk, akkor azt érdemes szem előtt tartanunk, hogy ezek mögött nagyrészt propagandacélok húzódnak meg. A katonai intézetek a titkokat a saját vezetőikkel közlik, amikor velünk közölnek bármit, akkor annak az a célja, hogy a mi gondolkodásunkat a saját érdekeik szerint befolyásolják.

Kapcsolódó tartalom

Ami a kínai katonai erőt illeti, most már több mint 15 éve gyorsabban növeli a katonai kiadásait, mint ahogy a nemzeti összterméke nő. Tehát amikor Kína GDP-je 5 százalékkal nő, akkor a katonai kiadásai 7,5–8 százalékkal nőnek. Persze ezek csak számok, a puding próbája az evés, a katonai erő próbája pedig az, ha alkalmazzák. Hogy milyen erős a kínai hadiflotta, vagy mekkora a kínai nukleáris arzenál, milyen jók a kínai tankok vagy repülők, ezt nehéz megmondani, főleg úgy, hogy mindent az amerikai fegyverekhez, az amerikai hadsereg képességeihez kell mérnünk. Kína az utolsó háborúját 1979-ben vívta, ez volt a kínai–vietnami háború.

Vagyis azt, hogy a legutolsó háborúhoz képest most hol tart a kínai hadsereg, akkor fogjuk világosan megtudni – remélem persze, hogy soha –, amikor az amerikai és a kínai hadsereg háborúban méri össze az erejét.

Számos mutatót ismerünk. Például tudjuk azt, hogy Kína néhány éven belül megduplázza a nukleáris robbanófejeinek számát. Azt ugyanakkor nem tudjuk pontosan, hogy mennyi van neki, erről különböző feltételezések vannak csupán. Az biztos – a kínai pártfőtitkár legutóbbi kongresszusi beszédéből tudjuk –, hogy ki van tűzve az a cél, hogy 2035-ig a világ egyik legerősebb hadseregével rendelkezzenek, és 2050-ig a világ első osztályú katonai hatalmai közé tartozzanak. Jelenleg a világon egy darab első osztályú katonai hatalom van, ez pedig az Egyesült Államok.

– A szemünk előtt formálódó új világrendben Kínának meghatározó szerepe lesz, illetve, természetesen, már most is az van. De mit akarnak a kínaiak, akik láthatóan máshogy állnak a befolyás kérdéséhez, mint az amerikaiak?

– Itt van egy, szinte filozófiai természetű probléma. Mi a nyugati világban azt feltételezzük, hogy mindenki olyan világrendben gondolkodik, mint mi. Tehát lenni kell egy globálisan domináns hatalomnak, amely az egész világrendet meghatározza. Ez az európai gondolkodásban tulajdonképpen már a vallásháborúk környékén kialakult, a világ első felosztását a római pápa hajtotta végre a portugálok és a spanyolok között, egyetlen vonallal a térképen felosztotta a világ többi részét. Bennünk európaiakban föl sem merül, hogy a világ többi részén egyébként akkor is éltek különböző államok, civilizációk, egészen fejlett országok, Indiában a Mogul Birodalom, Kínában egy több ezer éves államszervezet. Aki elolvassa a nemzetközi kapcsolatok különböző elméleteit, Henry Kissingertől kezdve, azzal szembesülhet, hogy a világrend taglalása általában a vesztfáliai békével kezdődik, majd eljutunk a brit világbirodalomhoz, utána az első és második világháború követően az Egyesült Államok dominanciájáig.

Kapcsolódó tartalom

A kínai szemlélet nem ilyen. Amikor a világrend átalakításáról beszélnek, akkor nem arra gondolnak, hogy ők fölváltanák az Egyesült Államokat a világrend hegemón vezetője szerepében, hanem arra, hogy vissza kell térni a gyarmatosítás előtti időszakhoz, amikor a világban különböző civilizációk, különböző nagy államok megszervezték a saját regionális környezetüket. Természetesen nem ugyanúgy, hiszen azért a kínaiak is tudják, hogy ugyanoda visszamenni már nem lehet, de ők úgy gondolják, hogy a jelenlegi egységes, szabályokon alapuló liberális világrend ideje lejárt.

A kínai koncepció tehát az, hogy nincs egyetlen, mindenki számára kötelező szabályokat előíró domináns hatalom. Az új rendszerben szerintük minden ország, minden nemzet maga választja meg, hogy milyen társadalmi rendszerben, milyen módon akar élni, milyen más országokkal kíván együttműködni vagy vetélkedni, és a világon kialakul néhány nagy civilizációs központ, amely egymás között, lehetőleg tárgyalások keretében, békés úton szabályozzák az együttműködés, az érintkezés feltételrendszerét.

Amikor tehát arról beszélünk, hogy milyen lesz a globális kínai dominancia, akkor a saját elképzeléseinket vetítjük rá a kínaiakra, ami ellen ők kézzel-lábbal kapálóznak, nem akarják ezt.

– Rengetegféle etnikai kisebbség él ma Kínában (mandzsu, ujgur, mongol stb.). Ők mennyire tekintik kínainak magukat, mennyire képesek azonosulni a kínai állammal?  Vannak autonómiára vagy esetleg szeparatizmusra törekvő kísérleteik?

– Kína ma földrajzi területét tekintve akkora, mint Európa. Mármint a földrajzi Európa, az Atlanti-óceántól egészen az Urálig. A lakossága ugyanakkor közel háromszor akkora, következésképpen azon nem kell csodálkozni, hogy Kínában sokféle etnikum van. Ez természetes, Európában is így van. Ez egy szokványos jelenség, ekkora földrajzi egységen belül természetszerűen nem egy népcsoport él. Kínában egyébként ezek az etnikai kisebbségek összességében rendkívül nagy létszámot alkotnak, több mint százmillió emberről beszélünk. Európában Oroszországot leszámítva nincs is ekkora ország, mint amennyi kisebbségi van Kínában. Szám szerint ötvenöt olyan kisebbséget tartanak számon, mely jogilag rögzített és különböző mértékű önigazgatással, autonómiával rendelkezik, legalábbis formálisan. Hogy a gyakorlatban ebből mennyi érvényesül, ezt kisebbsége válogatja.

Hogy a tízmilliónál nagyobb ujgur vagy a négy-öt milliós tibeti, esetleg a közel húszmilliós huj kisebbségen belül mennyi az adott viszonyok között önmagát jól érző, és hányan vannak, akik elégedetlenek és nagyobb nemzeti, nyelvi és egyéb autonómiát akarnak? Ezt pontosan nem lehet megállapítani.

Nyilvánvaló, hogy vannak olyanok, akik elégedetlenek a jelenlegi kínai kisebbségpolitikával, ezt tudjuk, egyebek mellett a tüntetésekből, vagy a különböző fegyveres, gyakran terrorakciókból is akár. Kínában is vannak etnikai feszültségek.

Muzulmánok hajnali imára érkeznek a pekingi Niucsie-mecsetbe a muzulmán szent böjti hónap, a ramadán első napján 2023. március 23-án (Fotó: MTI/EPA/Mark R. Cristino)

– Az említett kisebbségek képesek egymással együttműködni, koordinálni tevékenységüket, vagy ez kevésbé jellemző?

– Ez nem igazán jellemző, úgy is mondhatnánk, minden kisebbség a saját ügyeivel van elfoglalva. Azt kell látni, hogy a kínai jogrendszer egyetlen kisebbségnek sem teszi lehetővé, hogy kiszakadjon az államból. Létezik egy úgynevezett egységes kínai politikai nemzet, amelybe beletartozik minden kínai állampolgár, és léteznek ezen belüli kulturális nemzetek, ez a kisebbségek kategóriája. Ebben a helyzetben a kínai kisebbségek különböző csoportjai különböző módon igyekeznek érvényesíteni saját elképzeléseiket, néhányak közülük küzdenek az elszakadásért. Ez különösen azokon a földrajzi területeken jellemző, amelyek a kínai állam peremvidékén vannak. Tehát nem véletlen, hogy ez az ujgurokra, a tibetiekre jellemző, hiszen ezek a kínai államnak a határvidékei, ahol egyáltalán szó lehet elvben valamiféle elszakadásról. Egy olyan kisebbségnél, amely Kína közepén él egy adott földrajzi területen, és teljesen körbe van véve többségi kínai lakossággal, annál ez értelemszerűen fel sem merülhet.

– Ahhoz, hogy Peking elejét vegye a hasonló törekvéseknek, komoly információs hálózatra van szüksége. A kiterjedt kínai megfigyelő és társadalmi pontrendszer rémálomnak tűnik az európai ember számára. Tényleg ilyen durva a helyzet, vagy ez a nyugati sajtó túlzása?

– Az a fajta, mindenre kiterjedő, az egész társadalmat átfogó, minden egyes állampolgárt ilyen-olyan pontokkal értékelő és aszerint jutalmazó vagy büntető rendszer, amiről nyugaton hallani, Kínában nemigen létezik. Ez vagy legenda, vagy egy olyan dolog, amire szándék ugyan van, de eleddig még nem épült föl. Amit pontosan tudni lehet, hogy különböző helyi kormányzatok, városok szintjén vannak erre vonatkozó kísérletek, melyek ma már a legfejlettebb technológiával működnek, igénybe veszik a mesterséges intelligenciát, a városokat behálózó kamerarendszereket, a különböző adatbázisokat az adózástól kezdve a bűnözési adatsorokig. Ezeket Kínában egyesíteni lehet, és ennek megfelelően a különböző kihágásokat elkövető állampolgárokkal szemben kedvezőtlen jogkövetkezményt lehet érvényesíteni. Ők ezt úgy nevezik, hogy társadalommenedzsment.

Kapcsolódó tartalom

– Tudna mondani egy példát?

– Adóelmaradás esetén például igen nehéz bankhitelt kapni, vagy valamilyen közlekedési kihágás elkövetése után jogosítványt szerezni. Vagyis ezeknek a rendszereknek van egy alapvetően racionális, ha úgy tetszik, pozitív eleme, és van egy kifejezetten a megfigyelő államra épülő eleme, amely a mi elképzeléseink szerint negatív. Előbbit az elsöprő többség helyesli, míg utóbbi bár nem minden kínai tartja az ördögtől valónak, de itt azért már nagyobb az ellenállás vagy az elégedetlenség.

– Ebben talán olyan nagy különbség nincs is a Nyugat és Kína között.

– Kínában ugyanúgy használják városokban széleskörűen kiépített megfigyelő kamerarendszereket, mint bárhol máshol, a nagy kínai városokban körülbelül annyi ilyen térfigyelő kamera van átlagosan, mint New Yorkban, vagy bármely más nyugati városban. A kérdés az, hogy ezen kamerák felvételeit ki jogosult és mire felhasználni.

Kínában sokkal tágabb a jogosultak köre, és sokkal szélesebb a felhatalmazás arra, hogy ezt mire használhatják. Tehát ez az úgynevezett „megfigyelő állam” jelenleg nem olyan szörnyű, mint amilyennek mi beállítjuk, de ettől még van.

– Ez is része a hidegháborús versengésnek, hogy igyekszünk egymás berendezkedését a valóságosnál rosszabbnak bemutatni?

– Ahogy korábban már szó volt róla, a nyugati világ egy komoly ideológiai küzdelmet is folytat Kínával. Ez részben abból áll, hogy magunkat sokkal szebbnek mutatjuk be, mint amilyenek vagyunk, és elfelejtkezünk például arról, hogy az Egyesült Államokban bevezetett hazafias törvény, a Patriot Act alapján az egyetemi könyvtár automatikusan jelenti a megfelelő hatóságnak, ha egy egyetemista olyan könyvet kölcsönöz ki, ami „nem szép” vagy „nem jó”. Ezt el szeretjük felejteni, mert ez hazafiság. A mi felfogásunk szerint. Ugyanakkor elítéljük, amikor Kínában azt jelentik, hogy egy egyetemista nem az egyetem, a kormány vagy a kommunista párt által kedvelt irodalmat részesíti előnyben. A kettő között az az értékkülönbség, hogy mi az egyiket rossznak, a másikat meg jónak minősítjük. El kell fogadni, hogy Kínában egy más típusú társadalomszervezés honosodott meg, ami sokkal tekintélyelvűbb, mint a mienk, és ebből kifolyólag ez nekünk nem feltétlen szimpatikus, és nem biztos, hogy mi abban szeretnénk élni.

Egyelőre azonban a kínaiak ezt nem is akarják ránk kényszeríteni.

Kusai Sándor közgazdász, diplomata. 1985 és 2015 között a magyar diplomáciai szolgálatban dolgozott, főként Kínával, Ázsiával és külpolitikai tervezéssel foglalkozott. 2008 és 2014 között Magyarország pekingi nagykövete volt, 2015 óta a Pázmány Péter Katolikus Egyetem címzetes egyetemi docense. Folyékonyan beszél angolul, kínaiul és oroszul.

A kiemelt kép illusztráció.