A teljes beszélgetést itt hallgathatja vissza:

– Közvélemény-kutatások között rendszeresek az emberek társadalmi intézményekbe vetett bizalmát vizsgálók. Az eredmények általában azt mutatják, hogy a tudomány ott szerepel az első között, vagyis, hogy az emberek bíznak benne. Gondolja, hogy ez nagyon érthető, vagy azért elfed bizonyos tényezőket a témát illetően?

– Azt hiszem, a tudományba vetett hit okai között van, hogy a modern társadalmak legjelentősebb eredményei tudományos eredmények voltak. Úgy, mint fertőzések kezelése, mérnöki találmányok, és sok egyéb. Ugyanakkor nagyon óvatosnak kell lennünk azzal a feltételezéssel kapcsolatban, hogy a tudomány nemcsak a tények között igazít el, de azt is meghatározza, hogy milyen értékeket valljunk. Ez érvényes a klímaügyekre, de ugyanúgy a koronavírus-járványra. Például a koronavírus a legközelebbi és kézenfekvő eset, amikor azt láttuk, hogy a fertőzés jellegzetességeit leíró, a virológia, valamint terjedésre vonatozó epidemiológia nagyon jól vizsgázott. A vakcinák fejlődése és fejlesztése kiváló volt, a tudomány legjava. A problémák a társadalmi lezárások arányosságát illetően merülnek fel, és ez már nem elsősorban tudományosság, hanem kultúrától és a társadalmi értékektől függ. Attól, hogy mit tartunk értéknek az adott társadalomban. Olyan kérdések körül fogalmazódik meg, mint például miként viszonyulunk az élethez, hogy elkerüljük a halálos következményt. Ezek nagyon szubjektív dolgok. Az, hogy én egyébként mekkora kockázatot fogadok el az életemben, és, hogy a másik ember miként viszonyul ehhez a kockázathoz, az eltérő lehet. És ez nem tudományos kérdés, hanem az élettel kapcsolatos elvárásaink és prioritásaink különbségét tükrözi. Szóval, természetesen a tudomány fontos, és jó, hogy a polgárok ezzel tisztában vannak, de, amikor olyan ügyeket veszünk, mint klímaváltozás, vagy a koronavírus hatásai, akkor szerintem legalább akkora figyelmet kell szentelni a szubjektív tényezőknek, a kultúrának és értékeknek, és nem kizárólag a tudomány tényeit venni alapul.

– A koronavírus tényleg egy nagyon jó példa volt. A kérdés úgy merült fel, hogy vajon milyen mértékig hivatkozhatunk, illetve a döntéshozók milyen mértékig hivatkozhatnak csak a tudományosságra. Nem számításba véve a társadalmi közeget, ahogy Ön is mondta, az emberek eltérő viszonyát a kockázathoz, hiszen egy járvány kockázat.

– Igen. Az koronavírus- és a klímavitával kapcsolatban a viták módja is hasonlít egymásra, az, ahogyan zajlanak, mármint leszámítva a vita tárgyát. Ezekben kérdésekben a politika vagy azok mellé állt, akik hisznek a tudományban, vagy azok mellé, akik tagadják a tudományt. Az én meglátásom az, hogy miközben a tudomány mindkét tárgyban jól vizsgázott, mégis elkél az óvatosság. Általában feltételezzük a legrosszabbat a tudomány megállapításai közül. Például, hogy a klíma tényleg olyan rosszá válik, mint egyes jóslások mondják. A vita pedig arról kezd zajlani, hogy mit tegyünk ennek a feltételezésnek a fényében, illetve, hogy milyen kompromisszumot kell vállalnunk. Például a koronavírussal összefüggésben hallottunk „zéró-COVID-ról”, ami arról szólt, hogy a vírust teljes mértékben el kell tüntetni. A klímaváltozás kapcsán hallunk a „zéró-karbon” politikáról, ami nagyon hasonló kijelentés. Persze technikai értelemben elérhető a „zéró-COVID”, ha mindenkit örökre bezárunk a lakásába. Technikai értelemben, elméletben a „zéró-karbon” is kivitelezhető, ha biztosítjuk, hogy többé senki nem használ fosszilis üzemanyagot többé. Csakhogy nyilván egyikünk sem akarna Észak-Koreában élni. Szóval rengeteg szubjektív szempont merül fel. Ami a két témakörrel kapcsolatos politikát illetően meglehetősen frusztrál az az, hogy a politika két oldala a másikat okolja. Szerintem ehelyett meg kellene állapítani, hogy van probléma, és aztán a politikai vitának arról kellene zajlania, hogy mi legyen a megoldás, a megfelelő válasz. Ráadásul vannak a szélső pontok, amelyek azt állítják, hogy csak a gazdaság számít a társadalom számára, mások szerint csak az egészség számít, vagy éppen a bolygó egészsége. A két pont között nagyon széles még a skála, amiről vitát kell folytatni.

– Az embereknek az a szándéka, vagy a vágy, hogy bízhassanak a tudományban néha félrevezető lehet, például a klímaváltozást tekintve. Sokan úgy gondolkoznak, a tudományba vetett hitre alapozva –, hogy a tudomány majd megold minden problémát, úgyis mindenre megoldással szolgál, nekünk nem kell csinálnunk semmit, vagy nagyobb erőfeszítést tennünk, hiszen ott van a Tudomány, nagybetűvel írva, és majd megold mindent.

– Igen, amit leírt az az úgynevezett „szcientizmus”, tudományoskodás. A valódi tudomány szereti azt, ha vitába szállnak vele, ha keresztkérdésekre kell válaszolnia. Ez a fajta ütközés a különböző nézőpontok között biztos forrása lehet a hiba kiküszöbölésének, másként mondva, ez a súrlódás fényt nyújt. Manapság viszont nagyon sok kérdés körül, nagyon gyakran hiányzik a nézőpontoknak ez az ütköztetése, ami oda vezet, amit szcientizmusnak neveztem, vagyis tudományoskodásnak. Amikor az emberek azt gondolják, hogy a tudomány nem pusztán egy eszköze annak, hogy az értékek kontextusát megmutassák, hanem maga a tudomány jelöli ki, hogy mit is kellene értéknek tekinteni. Szerintem viszont ez nem valódi tudomány, hanem a tudomány egyfajta vallásos megközelítése. És azon nyomban, ahogy a tudomány kezdi felvenni a hit alakzatát, amikor az emberek „hisznek” a tudományt tekintve, akkor ott meg is szűnik annak lenni. Minden igazi tudós azt fogja mondani, hogy a valódi tudomány harci üzemmódban létezik, szereti a feszültséget. Ha van egy erős álláspont, akkor azt vagy meggyengíti, vagy megerősíti, ha kiteszi érvek kereszttüzének.

– Ami a klímaváltozást illeti, a tudományba vetett hit lehet kockázatos is. Hiszen, ha elhiszi, hogy a klímaváltozás tulajdonképpen nem nagy gond, mert a tudomány majd jön és elhozza a megoldást az félrevezető lehet. Illetve az embereket ellustíthatja.

– Ha a tudományt hitkérdésnek tartjuk, akkor elhihetjük, hogy valaki, valahol, vagy valamilyen hatóság, intézmény, szakértői csoport majd technokrata módon kezeli a problémát. Ez nagyobb valószínűséggel eltántorít attól, hogy a saját életünkben véghezvigyünk apróbb változtatásokat. Ezzel egyetértek bizonyos mértékig, hiszen valóban szelektálnunk kell a hulladékot, le kell kapcsolnunk a villanyt, amikor elhagyjuk a helyiséget. Ezt egyébként is érdemes megtennünk, hiszen pénzt takarítunk meg vele. De ezzel együtt, megvan ennek a veszélye is, mégpedig, hogy a hangsúlyt az egyes emberre helyezzük, hogy ő változtasson a viselkedésén, miközben a károsanyag kibocsátás igazi haszonélvezői, valamint a fosszilis üzemanyagok legnyilvánvalóbb felhasználói a nagyvállalatok. Szóval óvatosnak kell lennünk azzal, hogy az embereket viselkedésük megváltoztatására szólítjuk fel. Persze ez helyes felszólítás, viszont ugyanúgy nézni kell a nagy cégek viselkedését, amelyek mondjuk működésük teljesen természetes részeként tekintenek a tervezett elavulásra, ami oda vezet, hogy minden két évben lecseréli a telefonját. Emlékszem, az én szüleimnek otthon évtizedekig volt ugyanaz a tárcsázós készülékük, a 70-estől a 2000-es évekig. Én már három éve használom, és az soknak számít. A ő telefonjuk sokkal jobb volt a környezet számára, de lezajlott egy kultúraváltás, amit meghatároz a termelési modell, a nagyvállalatok és még egyéb tényezők, mint például a divatok gyors váltakozása.

–  Ami pedig a tudomány és a haladás, a progresszió, valamint a társadalmi haladás kapcsolatát illeti; a tudományra úgy tekintünk, mint ami előre visz bennünket. Másfelől viszont a politikai vitákban nagyon sokat vitatkozunk, beszélünk progresszivizmusról. Gondolja, hogy ebben az értelemben progresszív mozgalom hivatkozhat a tudományra, arra az állításra alapozva, hogy a tudomány a fejlődés, a progresszió.

– Először érdemesnek tartom megjegyezni, hogy nézőpont kérdése, aki valaki számára terrorista, az a másiknak lehet, hogy szabadságharcos. Aki valakinek progresszív, az lehet, hogy más számára regresszív. De valóban, a mai progresszív mozgalmak közül sokra azt is mondhatnánk, hogy egészen konzervatív, hiszen próbálják a nyelvet egyszerűsíteni, és ellenőrzést gyakorolni a viselkedés felett. Hát ez minden csak nem liberális. Emellett pedig van egy veszélye is annak a feltételezésnek, hogy a technológiai fejlődés egyet jelent a társadalmi fejlődéssel, illetve, hogy a társadalmi haladás olyan, mint a technológiai fejlődés. Az igaz, hogy a gépek egyre és egyre hatékonyabbá válnak, de ez nem szükségszerűen jelenti azt, hogy számunkra is jobb. Nézze meg például a gépfegyvert, ami fejlődés volt a puskához képest, mégsem járult hozzá a probléma megoldásához, hanem csak megnövelte – az I. világháború megmutatja ezt. Vagyis a technológia fejlődhet ugyan, de ez a társadalom szempontjából nem feltétlenül progresszív. És valóban, amikor arról hallunk, hogy a technológia egyre csak fejlődik, egyre hatékonyabbá válik, ez magában hordozza annak veszélyét, hogy azt képzeljük, a társadalom is egyre jobbá, hatékonyabbá válik, pedig annak meghatározása, hogy jobb, vagy rosszabb, nagyon szubjektív dolog.

– És akkor mi viszi magát a társadalmat előre? Ezeket az új mozgalmakat elnézve, a sokat tárgyalt politikai korrektséget, ami része a progresszív mozgalomnak, illetve a woke-ideológiákat is progresszívként szokták említeni.  

– Úgy látom, hogy az utóbbi 150 évnek van egy furcsa jellemzője az angolszász világban – főként Amerikából kiindulva –, ami arról szól, hogy a fejlődést helyezik a társadalom létezésének középpontjába. Korábban az emberek szemében az igazi értéknek a stabilitás és státusz megtartása számított. Az időt egy körforgásként értelmezték, ami egyébként Kínában még ma is létezik az idő érzékelését tekintve. Eközben a nyugaton egyre inkább lineárisan, egyvonalú haladásnak fogjuk fel az időt. A filozófusok teleológiai világképnek mondják, amikor a progresszió egyetlen végcél felé tart, hogy ez micsoda azt nem tudjuk – talán az utópia. Én azt gondolom, a hangsúlynak azon kellene lennie, hogy gyerekeinket arra neveljük, hogy értékeljék azt is, amink már van, és aminek a fenntartása, megtartása erőfeszítést, fegyelmet, elkötelezettséget és áldozatot kíván meg. Persze, hogy jó szórakozás új dolgokat kipróbálni – és mindannyian tudjuk, sokkal nehezebb, megmaradni a helyünkön próbálni valamit felépíteni, vagy még inkább megőrizni, ami arra érdemes.

Kiemelt kép: illusztráció