×
Kövessen minket Facebook-on is!

Már követem az oldalt!
×

Niall Ferguson: Ideje, hogy a hálózatra épülő világ árnyoldalairól is beszéljünk

 

Niall Ferguson ismert történész, a Harvard Egyetem professzora, az oxfordi Jesus College vezető kutatója a Mathias Corvinus Collegium (MCC) meghívására látogatott Budapestre. A világ száz legbefolyásosabb embere között tartják számon, rendszeresen publikál a nemzetközi szaksajtóban. Sokak által vitatott álláspontja szerint a történelemben nincsenek kitaposott ösvények, semmi nincs determinálva, nem a nagy erők formálják a jövőt, hanem az egyének cselekedetein múlik, hogy jobb vagy rosszabb világban fogunk-e élni – Fergusonnal a Kossuth Rádió Vasárnapi újság című műsora számára Náray Balázs készített interjút.


A teljes beszélgetést itt hallgathatja vissza.

 

- A könyv megírásakor a fő ihletet a tavalyi járványhelyzet adta, a kérvény, ami még mindig tart? Ez volt a lényegi indíttatás, hogy leírjon egy jelenséget, végigkíséri a történelmet?

Nem igazán. Már egy ideje gondolkodom ezen a témán, a katasztrófa és disztópia mibenlétén. Már a koronavírus előtt is akartam írni a szerencsétlenségek történetéről. Amikor az elmúlt év elején a járvány kibontakozott, tökéletes alkalom nyílt arra, hogy a téma kapjon egy tematikus élt. A „Pusztulás, avagy a katasztrófák története” inkább lehetőséget ad arra, hogy a koronavírust egy történelmi nézőpontba helyezzük. Nem a koronavírusról szól a könyv, igazán csak az utolsó három fejezete tárgyalja, de segít megérteni azt, hogy mi is annyira szokatlan ebben az egészben, ebben a rendkívüli szerencsétlenségben.

- Amikor szerencsétlenségekre, a katasztrófákra gondolunk, akkor a legutóbbi időkben az a kép alakulhat ki bennünk, hogy mintha ezek sűrűbbek lennének manapság, kötődjenek ezek klímaváltozáshoz, vagy geopolitika bizonytalansághoz, persze a koronavírushoz is. Vajon csak így érzékeljük, vagy tényleg gyakoribbak a katasztrófák amelyekkel szembe kell nézni, kezelni kell, akár a politikai szereplőknek is?

Természetesen igaz az, hogy az ember azért küzd, legyen egy képe a világról. Persze könnyű azt hinni, hogy a világon egyre több szerencsétlenség történik, ezt sugallják a televíziós hírek is. Hogy régi barátomat Steve Pinkert idézzem, ő azzal érvelt, a média eltúlozza azt, hogy a világ mennyire tele van szerencsétlenségekkel. Pedig az előző generációknál jobban élünk, sokkal fejlettebb a tudomány, az emberek élettartama hosszabb, és folytathatnám. Ami ebben számomra igazán érdekes az az, hogy persze ez igaz lehet, de ami izgalmas, hogy egy szerencsétlenség miként képes megszakítani azt a fejlődést, amit az emberiség magáénak érzékel. Sőt, a világot abba az irányba tereltük, ami újfajta katasztrófák bekövetkeztéhez vezet, olyanokhoz, amelyek korábban nem fordultak elő. Nyilvánvaló, hogy a nagy járványok, katasztrófák, ahogy háborúk is évezredek óta léteznek, és előfordulnak ugyanígy éhínségek és áradások, ezek ismert dolgok, viszont manapság a szerencsétlenségek új formáit is létrehoztuk, mint például nukleáris háborút, vagy a kibertámadásokat. Szóval a modernitás egyik paradoxona az, hogy miközben igen elképzelhetetlen tudományos és anyagi fejlődésen megyünk át, mégis jóval sebezhetőbbé tettük magunkat új katasztrófák megteremtése miatt, amelyek korábban nem léteztek.

- Felkészültnek kell lennünk ezekre? A katasztrófák olyan jelenségek, amelyeket pontosan megjósolni nem lehet előre, és mégis, bizonyos módon készülni kell rájuk, nos, ez is egy fajta ellentmondás.

Ez a fő állítása a könyvnek is. Nem tudjuk előrejelezni a katasztrófát. Mondhatjuk azt, hogy mondjuk földrengés történik Kaliforniában, vagy kitör egy újabb világjárvány, vagy komoly háború lesz, hogy pontosan mikor és pontosan, vagy hol, azt nem tudjuk. Szóval ahelyett, hogy aprólékosan megpróbálnánk megjósolni a következő katasztrófát, jobb általánosságban készen állni. Ezalatt azt értem, hogy készen állni, képesnek lenni gyorsan reagálni, ha mondjuk egy új koronavírus elkezd terjedni, vagy mondjuk elkezdi érezni azt, hogy a lába alatt elkezd remegni a föld Kaliforniában. A reakció gyorsasága valószínűleg fontosabb, mint a profetikus hatalom, ugyanis nagy valószínűséggel nem tudja megjósolni magát szerencsétlenséget, viszont, ha gyors a reagálásban, akkor azzal óriási különbséget tud tenni, mintha nem így tenne. Szóval én egyfajta általános fenyegetettségérzést, paranoiát javasolok, ahelyett, hogy egy meghatározott katasztrófát jósolgatnánk, és arra készülnénk. A klímaváltozás persze egy probléma, de ez nem az egyetlen, és vannak, amelyek sokkal gyorsabban jelentkeznek.

- Az egyik következménye lehet a katasztrófák okozta bizonytalanságnak a geopolitikai bizonytalanság és a migráció. Nos az Ön véleménye szerint ez olyasmi, amire fel kell készülni, kezelni kell. Nagy kérdés, és vitatéma Európában, de az Egyesült államokban is.

Már a járvány előtt is világosan láthattuk növekvő migrációt, esetenként önkéntes migrációt, más esetekben polgárháborúk, vagy egyéb válságok eredményeként. Ugyanígy már a járvány előtt is láthattuk a tüntetések növekvő számát, politikai bizonytalanságok erősödését sok országban. A járvány csak rontott ezen bizonyos helyeken, hogy hozzájárult a bizonytalanság növekedéséhez. Példaként ott van Libanon, ami gyakorlatilag tavaly szétesett. Ha pedig még ennek tetejébe a klímaváltozást és globális felmelegedést is veszem, nos, akkor nagyon valószínű, hogy fokozódó migrációt látunk majd világszerte a következő évtizedekben. Afrika a világ egyetlen része, ahol a népesség jelentősen növekedni fog a következő időkben is, évszázados távlatban, és ugyanez a régió az, amelyre a klímaváltozás nagyon negatív hatással lesz, a mezőgazdaságra. Így aztán ésszerű azt gondolni, hogy Afrikából nagyobb migrációra kell számítanunk. Sok esetben ezek a mozgások csak rövidtávúak, de egyre növekvő mértékben hosszútávú mozgásról van szó. Ahogy Ön is tudja, Európa egy komoly migrációs csúccsal szembesült 2015-2016-ban, én pedig azt hiszem, hogy ez nem az utolsó kiugrása volt az Európába irányuló migrációnak. Ami számomra a legelképesztőbb volt 2020-ban, az az, hogy még a járvány idején sem állt meg az emberek Európába áramlása a Földközi-tengeren és az Égei-tengeren keresztül. Szóval, még egy járvány sem tudta megállítani azt az emberáradatot. Nagyon valószínűnek látszik, hogy ez csak növekedni fog az előttünk álló években.

- Vajon történelmi távlatokban nézve, milyen leckét kell megtanulnunk? Hiszen a migrációs áramlásokkal kapcsolatosan nem néhány száz, de több ezer éves tapasztalataink vannak. Voltak olyan migrációs áramlások, hullámok, amelyek igazán megváltoztatták Európát, de akár a jelen Európa kialakulásához is hozzájárultak.

Teljesen világos, hogy a történelem, az emberiség történelme részben az emberek vándorlásának története. Nehéz lenne azt mondani, hogy ezt meg lehet állítani. Persze voltak olyan időszakok, amikor a migráció jelentősen visszaesett, például a 20. század közepén, de ez jellemzően háborúk és vasfüggönyök miatt, nem pedig más okok miatt történt. Amit én a történelemből megtanultam az az, hogy az ellenőrizetlen és szabályozatlan migrációnak mindig megvoltak a hátulütői. Nagyon lényeges az, hogy ezeket a folyamatokat kézben tartsuk, nem gondolom, hogy abban a helyzetben lennénk, hogy megállítsuk ezt, viszont irányíthatjuk. Az Egyesült Államok története kétszáz éve alatt megmutatta, hogy egy jól kézben tartott migráció óriási mértékű erőforrás lehet egy ország számára. A jól kézben tartás alatt azt értem, hogy a folyamat rendezett, és nagyon fontos, hogy az újonnan érkezettek kulturális értelmében asszimilálódnak a fogadó társadalomba. Az Egyesült Államok ebben nagyon jó, az európai államok, amikor szembesültek ezzel nem teljesítettek valami jól, de lassan talán megtanulják, hogy miként kell megbirkózni az asszimiláció problémájával. Azt gondolom tehát, hogy a jövő arról fog szólni, hogy képesek leszünk-e ezt rendezett módon kezelni, mert a megállítását elég nehéz elképzelni. És ennek részeként az asszimiláció és integráció az újonnan érkezettek esetében meg kell történjen, hogy azok a negatív hatások elkerülhetők legyenek, amelyek a tömeges migrációt gyakorta kísérték.

- A 20. században élünk, ami korszaka vagy egy korszak kezdete abban, hogy hálózatokban élünk, technológia, digitalizáció, de a pénzügyi piacok is mind egy hálózatot képeznek. Mit gondol ezek hatásáról a mindennapi életünkre, arról amit az adott pillanatban teszünk, vagy ahogy egymással kommunikálunk az adott pillanatban?

Ahogy már mondtam, a modernitás egyik legkülönösebb jellegzetessége az, hogy a sérülékenység új formáit alakítottuk meg. Ha kiépít egy olyan gyors hálózatot, amelyik emberek milliárdjait fonja át, akkor azon vélhetően nem csak cicás videókat és klassz életképeket fognak megosztani. Az internet egyik hátulütője lett, hogy az álhírek és szélsőséges álláspontok terjesztésének is motorjává vált. Nem szándékosan ugyan, de egy olyan óriási motort hoztunk létre, amely terjeszti a félretájékoztatást, különösen a járvány idején volt ez érzékelhető, amikor nagyon nehéz volt azt kommunikálni a közvélemény felé, hogy az oltás jobb, mint elkapni a vírust. Ez tehát azt mutatja, hogy ennek a hálózatosodott világnak megvannak az árnyoldalai, és nem csak az előnyei. A szilikon-völgybeliek pedig hosszú éveken át csak az előnyökről beszéltek és most itt az ideje, hogy a hálózatra épülő világ árnyoldalairól is beszéljünk.

A címlapfotón: Niall Ferguson, brit történész (Fotó: Facebook/Mathias Corvinus Collegium - MCC)