A nyugati világban a jó helyről indult kezdeményezések mára az ideológia foglyaivá váltak – véli Douglas Murray brit politikai kommentátor, szerző, aki az elmúlt években nagy sikerű politikai elemzésivel hívta fel magára a figyelmet. Az Európa furcsa halála című könyvében az iszlám európai terjeszkedésének hatásait mutatta be, legutóbbi könyve pedig a genderideológia, a feminizmus és faji kérdések körüli egyre inkább átideologizált vitát mutatta be. A szerzővel, a budapesti Danube Institute vendégkutatójával Náray Balázs beszélgetett.
Douglas Murray (Forrás: MTVA)
– Legutóbbi könyvében a mai közélet legellentmondásosabb és legvitatottabb ügyeiről írt, főként, ami a nyugati világot illeti. Ezek legtöbbje egyébként nyilvánvaló alapvető értékekben gyökerezik, mint tolerancia vagy éppen egyenlőség. De most olyan időket élünk, amikor ön és még sokan mások tébolyként írják le azt, ami zajlik. Mit gondol, hogyan jutottunk oda, hogy ezekről a kérdésekről, mint őrületről kell beszélni?
– Igaza van abban, hogy ezek elsősorban nyugati, így a nyugat-európai társadalmakra jellemző jelenségek, de megjelenési formái már mindenhova bekúsztak. Amit mondott egy nagyon lényeges pont; minden kérdés, amiről beszélek, túl messze ment, de jó helyről indult, ami széles értelemben véve, az egyenlőség iránti vágy, bármilyen tőről is fakadjon. A tömegek tébolya című kötetben is úgy fogalmaztam, hogy egy dologban széles egyetértés van a politikai oldalaktól függetlenül, mégpedig abban, hogy senkit ne érjen hátrány amiatt, hogy bizonyos tulajdonságokkal rendelkezik. Például, hogy nő és nem férfi. Vagy, hogy fekete és nem fehér, vagy, hogy meleg. Nem fordulhat elő, hogy bárki amiatt ne tudjon kivívni valamit, mert olyan tulajdonságokkal rendelkezik, amelyek minimális vagy egyáltalán nem lényeges különbségeket takarnak. Én teljesen támogatom ezt az egyenlőség dolgot, ebben nagyon világos vagyok a könyvben. Amit már nem tudok támogatni, és nagyon sok ember szintén így van ezzel, az az, hogy olyan embereket, akik úgy tesznek, mintha az egyenlőséget keresnék, más dolgok vezérlik. Mik ezek a dolgok? Azt hiszem, hogy bosszút akarnak állni, de vannak köztük, akik felsőbbrendűséget keresnek, és olyanok is, akik rombolni szeretnének, ahelyett, hogy javítanának. A dolgokat rossz irányba akarják vinni, ahelyett, hogy jobbítanák. Ez ott van minden témakörben, amelyet tárgyalok. Például úgy gondolom, ki lehet állni a nők egyenjogúsága mellett úgy is, hogy közben nem sértegetik, szólják le a férfiakat. Vagy éppen nagyon lehet támogatni az egyenlőséget a bőrszínre való tekintet nélkül úgy, hogy közben nem sértegetik a fehéreket. Ezeknek mind teljesen lehetségesnek kellene lenniük. A téboly onnan jön, azoktól az emberektől, akik nem ezt a szabályt követik. Azoktól, akik valami mást próbálnak elérni.
– Ez a „valami más” micsoda? Mik a szándékok emögött? Beszivárogni a politikába, vagyis mi az, ami azt okozza, hogy ezek a nézetek terjedhetnek? Talán ideológiát gyártanak belőle?
– Erre számos válasz van. Akadnak, akik a politika régi formáit a hagyományos értelemben fogják fel. Erről a marxizmusról szóló fejezetben írtam, mégpedig abban az összefüggésben, hogy vannak néhányan, akik számára az identitáspolitika – ahogy manapság ezt emlegetjük – egyszerűen a marxizmus népszerűsítését jelenti. Nem mindenkire érvényes ez, de nagyon sok emberre. Százszázalékos biztonsággal meg lehet jósolni, hogy ki az, aki fogékony lesz az épp aktuális őrületre. Ezek olyan emberek, akik azt állítják, hogy miután a dolgozóosztály nem ült fel a marxista forradalom hajójára, ezért megtesszük a szükséges változtatásokat politikai szinten, és felhasználjuk a szexuális identitási csoportokat, a nőket és faji kisebbségeket. Ők válnak ennek a forradalomnak a kovászává. Vannak, akik évek óta következetesen beszélnek erről, és ma is ezt mondják. Ugyanakkor ők nem feltétlenül vannak többségben. Egy olyan országban, mint az Egyesült Államok – és Amerika ebből a szempontból lényeges – elsősorban azért, mert az amerikai kultúra hatása mindenütt megjelenik. És, ha Amerikában elkezdődik egy kulturális háború, teljesen függetlenül attól, hogy a téma összefügg-e a magyar, brit vagy bármely más társadalommal, akkor is kapni fogunk belőle, ránk ömlik. Amerikában pedig akik meg vannak győződve arról, hogy az állam vele születetten romlott, mert a rasszizmusban és rabszolgaságban gyökerezik, szóval ők azt gondolják, hogy ennek kiküszöbölésére és helyrehozatalára a faji indentitáspolitika alkalmas. Alapvetően a faji politika, részben persze a szexuális identitáspolitika is, de főként a faji. És ezek az emberek azok, akik manapság a legnagyobb bajokat keverik.
– Az elmúlt napokban jelent meg a magyar sajtóban egy kritika a könyvéről, amiben a szerző úgy fogalmazott, hogy ez az egész brit szemszögből nézve egy ott már zajló folyamatot ír le, míg a könyve magyar szemszögből egyfajta felkészítő tanulmánynak értékelhető, hiszen ez a csatatér itt is megjelenik majd.
– Igen, az eltérő társadalmak eltérő mértékben részesedtek ebből, és ez igaz Európára is, ha már erről beszélünk. A bevezetőben írok arról, hogy például Franciaországban kevésbé rossz a helyzet, mint másutt. A szexuális, illetve nemi politizálás, amikor a férfiakat kijátsszák a nők ellen, a nőket a férfiak ellen, általánosabb Amerikában, mint a franciáknál. Franciaországban széles értelemben véve az a megközelítés, hogy férfi és nő közeledik egymáshoz. A nők pedig szeretik azt, ha a férfiak kifejezik tetszésüket, bókolnak nekik, közelednek feléjük. Az angol nyelvterületen ezek a dolgok mára majdhogynem elfogadhatatlanná váltak, mondhatjuk ezt. Magyarországon ebből az egész folyamatból még csak kis elemek jelentek meg, vannak például radikális baloldaliak, ahogy mindenütt, de talán kisebb a ráhatásuk. Ugyanakkor azt igenis gondolom, hogy fel kell hívni az emberek figyelmét arra, hogy ez az egész milyen irányba tart. Ahogy mondtam, az egyenlőség nagyszerű dolog, de óvakodni kell azoktól, akik nem is igazán az egyenlőséget akarják, hanem felsőbbrendűséget vagy méltányosságot emlegetnek, ugyanazzal a kimenetellel, mint a felsőbbrendűség. Szóval úgy látom, hogy a magyaroknak és a kontinens ezen részén élőknek ismerniük kell már a válaszokat azokra a kritikákra, amelyek elhangoznak.
– Tavaly megjelent könyvében írt ezekről a kérdésekről, ugyanakkor idén egy igazán átfogó esettanulmánynak lehetett szemtanúja a Black Lives Matter-mozgalmat látva, és azt, hogy miképpen kapcsolódott össze más hasonló mozgalmakkal, politikai vagy szexuális kisebbségi csoportokkal.
– Ez így van, nemrég jöttem vissza az Egyesült Államokból, ahol öt hetet töltöttem közvetlenül az elnökválasztás előtt. Megnéztem az úgynevezett BLM-, Antifa-jelenséget. A BLM- és Antifa-zavargások résztvevőire kíváncsi voltam Portlandben és Seattle-ben. Ezek nyilvánvalóan szélsőséges csoportok, viszont a faji kérdés körüli játszmákat, amelyekről egyébként írok a könyvemben, az elképzelhető legdurvább módon használják fel. Egyébként pedig ezeknek az aktivistáknak a többsége fehér, ami még egy érdekes csavar a történetben. Alapvetően olyan fehérek, akik az antirasszizmus nevében válnak erőszakossá. Amit a Tömegek tébolya című könyvem rasszizmusról szóló fejezetében leírtam, annak egyfajta robbanását láthattuk a elmúlt hat hónapban. És van itt még egy dolog, ami jól mutatja ennek az egésznek a komplexitását; az, hogy az amerikai társadalomnak a múltban egyértelműen voltak problémái a rasszizmussal, viszont a faji viszonyok soha nem voltak jobbak, mint jelenleg. És pont ebben a pillanatban állítják azt a faji identitáspolitika ezen aktivistái, hogy egész Amerika rasszista, és minden fehér ember is rasszista; ezek pedig nagyon-nagyon veszélyes megfogalmazások, ráadásul nem is igazak, sőt valótlanságokra alapozódnak. Úgy tesznek, mintha egy minnesotai rendőr által okozott halál, George Floyd halála nem csak, hogy minden minnesotai rendőrre lenne általánosan jellemző, hanem minden amerikai rendőrre, sőt minden fehér emberre ráhúzzák.
– Talán az egy nagyon lényeges szempont minden kisebbségi csoporttal kapcsolatban, amelyekről szintén értekezik, hogy megpróbálják magukat áldozatként láttatni. Szóval az áldozati szerep lényeges szempont.
– Igen, ez kulcs, és ezt kifejezetten láttam működni a portlandi és más Antifa-csoportoknál. Zavargásokat szítanak, és erőszakot követnek el rendőrök és mások ellen abban a reményben is, hogy a rendőrök a kamerák előtt lépnek fel ellenük, és akkor a BLM- és Antifa-tüntetők áldozatként szerepelnek. Nagyon furcsa dinamika ez.
– Gondolja, hogy ez főként politikai, ideológiai küzdelem, vagy amikor mindenhova bekúszik, ahogy ön is említi, kulturális küzdelemmé is válik? Hiszen mindenhol jelen van, a szórakoztatásban, sportban. Pont előző nap Forma1-et néztem, és ott is láthatja az egyenlőség és a BLM-népszerűsítést, valamint a szivárványos zászlót, szóval ez meglehetősen érdekes dolog, ahogy mindenütt jelen van. A Forma–1 tulajdonosi köre egyébként pedig egyesült államokbeli.
– Nos, ezek a nagyvállalatok és üzleti érdekeltségek nagyban űzik, és ennek a miértje nagyon érdekes. Én úgy látom, kicsit hasonlít arra, amikor emberek Amerikában a házuk ablakába kirakják a Black Lives Matter-feliratot. Sokan ezek közül az emberek közül azért teszik ki, mert azzal a kéréssel egyenértékű, hogy ne bántsatok, kerüljétek el a házamat. Azt hiszem, hogy a vállalatok egy része, mint például a Forma–1, ugyanezt csinálja. A Forma–1 akár még hihet is abban, hogy minden amerikai rendőr rasszista, bár szerintem rossz üzleti elképzelés azt képzelni, hogy minden amerikai fehér rasszista. De ők inkább azért állnak bele ebbe a BLM-ügybe, és a szivárványos zászlóba, hogy azt üzenjék, ne foglalkozzatok velünk, kerüljetek el bennünket, ne bántsatok. És ez egy nagyon furcsa jelenség, talán a magyar hallgatónak idegenül hangzik, kivétel azoknak, akik még emlékeznek a múltból a változataira, hogy a mai Amerikában, ha nem mondod ki, hogy támogatod a Black Lives Mattert, akkor gyanússá válsz. Nem csupán a támogatásról van szó, hanem azt mondják, már a hallgatás is baj. Azt mondják, hogy a hallgatás maga is erőszak (ellenük). Egyébként ez is a BLM szlogenje: A hallgatás, erőszak. Mondjuk, ha a Forma–1 nem vinné a BLM-et, akkor az emberek azt mondanák, hogy maga a Forma–1 egy rasszista sport – ez ironikus és felháborító is egyben.
– Viszont ez az a folyamat, ahogy ezek a témák bekerülnek a fősodorba.
– Ez így van, igen. És a hasonló dolgok, a Forma–1, a népszerű kultúra, híres színészek. Például a BLM-zavargások kezdetén az Egyesült Államokban nagyon elismert popsztárok, színészek, például Justin Timberlake, pénzt ajánlottak fel azok számára, akiket a zavargások idején a rendőrség letartóztat. Ez az, ahogyan bekerül a fősodorba, amikor a társadalom legünnepeltebb és leggazdagabb tagjai a zavargások elkövetőinek oldalán állnak ki.
– Lehet látni kormányzatok részéről olyan szándékokat, hogy a folyamatot ellensúlyozzák, vagy azelőtt cselekedjenek, hogy megtörténnek. Épp a múlt héten jelent meg egy alkotmánymódosítási javaslat Magyarországon, amely kimondaná például a szülőket illetően, hogy az apa férfi, az anya pedig nő. Ez valamiképpen reagálás vagy már előreagálás ezekre a fajta dolgokra.
– Igen. Én azt gondolom, hogy a kormánynak ezekkel a kérdésekkel rendkívül óvatosnak kell lennie. Hiszen lesznek családok a legkülönbözőbb felállásban: ott vannak a nők, akik egyedül nevelik fel a gyerekeiket például. Én magam a szerető családi, otthoni környezet mellett állok. Azt viszont gondolom, hogy vannak olyan területek, ahol a kormány léphet, és ilyen az oktatás. Széles értelemben véve például adófizetők pénzét nem kellene arra költeni, hogy áltudományokat oktassanak. Úgy értem, az nagyon is rendben van, hogy adófizetők ne támogassák a gender oktatását, egyetemen sem, mert ez nem egy tudomány. Van olyan, ahol a kormányzat léphet, de azzal óvatosnak kell lenni, hogy megmondják az embernek, miként élje az életét.
– De amikor például az óvodákban történik, volt egy visszásságoktól hangos vita Magyarországon, hogy vajon a genderszemléletnek az óvodai vagy alsó tagozatos oktatásban ott kell-e lennie...
– Igen, ez mindenütt vita tárgya, és hihetetlenül kemény kérdés, de az egészen világos, hogy mit nem szabad tenni: egy fiatal gyereknek nem beszélhet senki a transzról. A transzgender dolgokról még a felnőttek jó részének sincs fogalma, erről a könyv egyik fejezetében részletesen írok. Az egy bűn, ha a gyerekeknek úgy beszélnek ezekről a kérdésekről, mintha tények lennének, amiről felnőttek sem tudnak. Ráadásul ez az egész transzkérdés rendkívül összezavarja a gyerekeket, de még a felnőtteket is. A gyerekek számára rémisztő. Ismerek szülőket, akik elmesélték, hogy gyermekük sírva ment haza az iskolából, miután azt mondták neki, hogy néha a fiúkból lányok, a lányokból fiúk lesznek. Hatéves korban egy kisfiút azzal ijesztgetnek, hogy majd lány lesz belőle, ilyet egy gyereknek nem szabad mondani. Nyilván van egy nagyon kis számú transznemű ember, persze nekik is vannak jogaik, és az alapvető tiszteletet megérdemlik, ahogy minden emberi lény, de ez nem jelenti azt, hogy kisgyerekeket ijesztgessenek, és olyan dolgokat állítsanak, amelyek nem igazak.
A címlapfotó illusztráció.
