– Ön, mint a Történelemoktatók Szakmai Egyesületének elnöke, most – friss benyomásokkal az érettségizők felkészültségéről – hogy látja, mit tudnak s esetleg mit nem látnak át teljesen az új nemzedékek a trianoni békediktátumról?

– Viszonylag differenciált a kép, de elmondhatom, hogy a követelményekben, az érettségi számonkérésekben, a tankönyvekben alaposan szerepel a trianoni békediktátum története, annak következményei, s a legfontosabb tényanyag. Saját praxisom alapján úgy látom – s a kollégáimtól is ez jut el hozzám –, hogy Trianon népszerű téma, amely befogadható, megtanulható a diákok számára.

„Mai történészi becslések szerint több mint négyszázezer ember menekült el, volt kénytelen elhagyni szülőföldjét” (Fotó: hirado.hu/ Horváth Péter Gyula).

– Vajon minek köszönhető ez a fogékonyság?

– Nyilván annak, hogy a békediktátummal és annak számos következményével együtt élünk ma is, s emiatt úgy érzik a diákok, hogy sokkal inkább közük van hozzá, mint esetleg régebbi korok témáihoz vagy távolabbi történeti eseményekhez. Mindemellett az is tény, hogy felmérések szerint az országnak csak kisebb része tudja megmondani, hogy mikor írták alá a trianoni békediktátumot. Ám úgy gondolom, nem is a nap a legfontosabb talán, hanem ennek az egésznek a jelentése. Amiben még sokat lehetne előre lépni, az Trianonnak a mindennapi életre, az egyes emberek sorsára gyakorolt hatásának jobb megismerése, láttatása. Egy dolog patetikusan felsorolni, hogy mit csinált Apponyi Albert, hogy milyen kitételek szerepelnek a békediktátumban, s egy másik kérdés, hogy az átlagembernek, akinek esetleg menekülnie kellett, vagy derékba tört a karrierje, mit kellet megérnie Trianon miatt.

Gróf Apponyi Albert a magyar delegáció vezetője megérkezik a békekonferenciára (Forrás: MTVA)

– A kommunista diktatúrát követően mennyiben sikerült egy olyan időszak károkozását rendbe tenni, amely Trianont, sőt a határon túli magyarság puszta létét is tabuként kezelte? Hiszen nemrég még gyakori volt a bonírt rácsodálkozás, hogy egy „szlovák” vagy egy „román” miként beszélhet magyarul.

– Azt gondolom, hogy ezen a téren óriási előrelépések történtek. Ugyanakkor nem állítom azt sem, hogy ez mindenkinek a fejében a helyére került. Nekem is rendszeresen van olyan tapasztalatom, hogy ha saját tanítványaimat viszem határon túlra, sokan azt igazolják vissza, hogy különleges érzés volt a határtól fél napnyi autózásra is magyar szót hallani, és ott magyarokkal lehet beszélni. Ettől függetlenül mindez egyre inkább beépül a köztudatba, s ebben van egy érzékelhető elmozdulás. A centenáriumi, Trianon 100-as évforduló alkalmával számos tudományos eredmény született, és az ismeretterjesztés szintjén is kedvező változások történetek. Hiszen vannak már dokumentumfilmek; talán egy nagy játékfilm, vagy akár egy filmsorozat is elférne ebben a témában, az első világháború és Trianon feldolgozásával. De már az eddigi előrelépések is biztatók. Méltó környezetbe került a Trianon Múzeum Várpalotán, s a köznevelésben, közoktatásban Trianon hangsúlyosan szerepel, mind az érettségi témák között, mind a tankönyvekben, a legfrissebb eredményekkel együtt, s a határon túli magyarság is megjelenik. A kommunista diktatúra évtizedeivel szemben ma már a semleges közvélemény sem tartja fasisztának azt, aki megemlékezik Trianonról, mint a Kádár-korszak idején. Egy nemrég végzett felmérés szerint a magyarok 95 százaléka elítélően nyilatkozott a békediktátumról, és azt egy problémának látja. A Határtalanul program keretében pedig tömegesen jutnak el magyar diákok a határon túli magyar területekre, s mindannyiuknak lesz egy élménye majd erről.

Évről évre százezrek zarándokolnak Erdélybe, a csíksomlyói búcsúra, ami az összmagyarság egyik legnagyobb ünnepe (Fotó: MTI/Mohai Balázs)

– A várpalotai Trianon Múzeum ma is az egyetlen „zarándokhelye” azoknak, akik kicsit többet szeretnének tudni a történtekről. Hogy jött létre ez a múzeum?

– Maga a várpalotai Trianon Múzeum már több mint egy évtizedes múltra tekint vissza. Magángyűjteményként jött létre, különféle relikviák, képeslapok, a revíziót sürgető korabeli emléktárgyak gyűjteményéből. A fokozatosan növekvő gyűjtemény a várpalotai Zichy-kastélyban lelt otthonra, mely nagyon szép épület, s méltó körülményeket biztosít. Az igazgató, Szabó Pál Csaba nyilatkozott úgy, hogy egyfajta zarándoklatként kell felfogni, ahogy az ember erre egy napot vagy egy középiskolai osztállyal egy kirándulást rászánjon.

– Tanárként tudja-e ajánlani az iskolák számára az intézmény meglátogatását?

– A múzeum nemrég egy nagyobb felújításon esett át, s rendkívül inspiráló élmény volt, gazdag anyaggal és modern megoldásokkal. Ha valaki ellátogat a Történelemoktatók Szakmai Egyesületének honlapjára, hosszú beszámolót találhat róla, épp úgy, mint a múzeum honlapján. Ez egy nagyon gazdag gyűjtemény, számos nem feltétlenül közismert információt is meg lehet tudni, ráadásul mindezt vizuálisan is élményszerű módon mutatják be, tehát csak ajánlani tudom a kollégáknak, érdemes ide elvinni a diákokat.

A Trianon Múzeum az újranyitási ünnepség napján Várpalotán, 2023. szeptember 22-én. A múzeum azóta teljesen megújult kiállítási anyaggal várja a látogatókat (Fotó: MTI/Katona Tibor)

– Trianon ismert s a kevéssé ismert történései kapcsán egy ritkábban szóba kerülő téma, hogy egy irtózatos méretű menekülthullámmal szembesült a megcsonkított ország, amikor az elszakított területekről több százezer honfitársunk költözött a megcsonkított anyaországba. Mi lett velük, mit tudunk ezekről a hatalmas tömegekről?

– Mai történészi becslések szerint több mint négyszázezer ember menekült el, volt kénytelen elhagyni szülőföldjét. Ennek a sok százezer embernek ikonikus képviselői a vagonlakók. Ők azok, akik Budapest térségében, főleg a rendező-pályaudvarokon, a marhavagonokban maradtak. El tudjuk képzelni, hogy milyen borzalmas életkörülmények lehettek 1920 telén. Vagy volt egy vaskályhájuk, vagy sem, több kilométerről kellett még a vizet is hozni, ami télen befagyhatott a marhavagonban – nem említve a nyári fülledtséget vagy a különböző élősködőket.

– Trianon következményei közül gondolom az anyaországi átlagemberek is főleg ebből a menekültáradatból érzékelhették a legtöbbet.

– Jól gondolja. Ha például egy korabeli budapesti lakost veszünk, akkor ő Trianon következményei közül elsődlegesen talán a menekültáradattal és a vagonlakók problémájával szembesülhetett. A menekültek nagyobb része egyébként inkább „barakklakó” volt, a vagonlakó inkább a később fogalommá váló, ikonikus megjelenítése ennek a problémakörnek. Volt, akit elűztek, volt, aki az egzisztencia okán vagy éppen amiatt jött el, hogy ne kelljen felesküdnie az új hatalomra. Ebben tehát látunk egy olyan társadalmi meghatározottságot, hogy kevésbé a földművelő parasztság jött el – hiszen a földje ott volt –, inkább az értelmiségiek, a közigazgatásban dolgozók jöttek. Ezek azok a rétegek, amelyek kénytelenek voltak távozni. A kolozsvári egyetem Szegedre kerül, a pozsonyi Pécsre, és még hosszasan folytathatnám az államigazgatás teljes gárdájával. Hatalmas menekültáradat érkezett tehát.

– Ráadásul a sínek között éltek, tömegesen. Nem voltak balesetek?

– Rengeteg baleset történt, például a tolató vonatok miatt – hiszen ott családok laktak, s a gyerekek is ott játszottak. Mindenfajta rendű és rangú emberek éltek így, középosztálybeliek, alispánok is kerültek a vagonlakók közé. Szívbe markoló történetek voltak ezek.

– A kommunista propaganda által oly szívesen emlegetett Mária Valéria-telep is részben a felduzzadt „vagonlakó”-probléma későbbi, többedik következménye.

– A menekültek másik része került az olyan barakkvárosokba, mint a Mária Valéria-telep. Ilyen volt még a Zita-telep is, amely az utolsó magyar királyné, IV. Károly felesége nevét viselte, vagy az Auguszta-telep, amely József Ágost főherceg feleségéről kapta a nevét. Szolnokon és más vidéki helyszíneken is találunk egykori barakktelepeket. Ezek nyilvánvalóan rohammunkában, nem megfelelő körülmények között épültek, de még mindig jobb feltételeket biztosítottak, mint a marhavagonok. Hadikórházakban, fogolytáborok helyén is épültek ilyen barakkvárosok.

– Hová tűnik ez a közel félmilliós tömeg az 1930-as évekre?

– Az 1920-as évek közepére a menekültek nagy része meg tudott kapaszkodni, kislakás-építési program indult. Sokan pedig eleve nem kerültek se a marhavagon-, se a barakklakók táborainak keretébe, hiszen megvolt az a magyarországi rokonság, ahol el tudtak helyezkedni. Nyilván annak a rokonságnak sem volt könnyű, amely hirtelen befogadott egy egész menekülő családot. Az említett Mária Valéria-telep lakossága is átalakult, azok a szegény sorsúak kerültek ide, akiknek nem volt más lehetőségük. A korábban e telepeken uralkodó, infernális állapotokhoz hozzátartozik, hogy Magyarországnak újkori történelme legmélyebb kríziséből kellett kivergődnie. Ehhez képest világra szóló sikereket ért el akár gazdasági, akár kulturális területen. Egyébként a kommunista propaganda, amely úgy állította be a Mária Valéria-telep problémáját, hogy ezt ők oldották meg, azért is sántít, mert ez a Kádár-korszakban történt meg, tehát a Rákosi-korszak nem foglalkozott a teleppel. A menekültkérdést tehát sikerült megoldani a 20-as évek végére.

– Ahogy most az izraeli vagy az ukrán béke kérdésében hazánk egyedüli „szövetségeseként” bukkan fel a Vatikán, hasonlóképpen 1918 végétől az önállósuló – ám éppen darabokra baltázott – Magyarországot is kizárólag a Szentszék próbálta diplomáciai partnerként kezelni. Milyen volt a Károlyi-kormány külkapcsolati helyzete?

– Az Osztrák–Magyar Monarchia teljes összeomlása következik be 1918 őszén, s a Károlyi-kormány veszi át a hatalmat október 31-étől. Az ország teljes elszigeteltségbe kerül, vesztes hadviselő félként: addigi szövetségi rendszere széthullott, s egykori szövetségeseink szintén vesztes államok. A győztesek pedig éppen a győzelem pillanatában vannak, tehát teljesen irreális külpolitikai támaszokat keresni. Ez az elszigeteltség az egyik legnagyobb problémája a Károlyi-kormánynak: próbálkoznak erre-arra, igyekeznek különböző kapcsolatokat építeni, ám nem sok sikerrel. Az ország teljes diplomáciai elszigeteltségbe került.

Gróf Károlyi Mihály, az első magyar köztársasági elnök (Fotó: MTI/Reprodukció)

– Mi volt az oka ennek a teljes elszigeteltségnek?

– Nem ismerték el a Károlyi-kormányt Magyarország hivatalos kormányának. S ebben a tekintetben vált nagyon fontossá a szentszéki kapcsolat.

– Mikortól beszélhetünk erről?

– E kapcsolatfelvétel ötlete már 1918 novemberében felmerült. Ehhez tudni kell, hogy Mohács óta Magyarországnak nem volt szentszéki képviselete, hanem Bécsben székelt a pápai nuncius, így a Monarchia idején ő innen látta el az Osztrák–Magyar Monarchiával és benne Magyarországgal is a diplomáciai kapcsolatot. A Szentszék oldaláról, XV. Benedek pápa felől vetődött fel először, hogy Magyarországgal fel kéne venni a diplomáciai kapcsolatot, sőt az is, hogy Budapestre kéne áthelyezni Bécsből a követséget.

– Mi okból települt volna ide a Szentszék diplomáciai képviselete?

– Az osztrák főváros ekkor kezd „a vörös Béccsé” válni, erős szociáldemokrata meghatározottsággal. A tárgyalások nem túl gyorsan haladtak, de 1919 februárjára a magyar kormányban nagy viták után megszületett az elszánás arra, hogy felvegyük a kapcsolatot a Vatikánnal.

– Miért döntött ilyen nehézkesen egy ennyire elszigetelt ország?

– A Károlyi-kormány 1919 januárjától egyre inkább balra tolódik, hangsúlyossá válik benne a szociáldemokraták jelenléte. Gondoljunk például Kunfi Zsigmondra, aki később a Tanácsköztársaság idején is meghatározó politikus. Mindemellett februárban már a Vatikán felé is jelez Budapest, s éppen a Tanácsköztársaság puccsszerű hatalomátvételének időszakában született meg a döntés a pápánál is – s ez a döntés pozitív volt.

– Mit jelentett ez?

– A pápai nunciusnak azt az utasítást küldték, hogy tegye át a székhelyét Budapestre, amennyiben továbbra is fennáll a magyar kormány fogadókészsége. Csakhogy a magyar fővárosban éppen megtörtént a hatalomváltás, s egy ateista-kommunista diktatúra kezdődött Kun Béla vezetésével. Ennek következtében ez a döntés lekerült a napirendről. Pedig óriási lehetőség és diplomáciai fogódzó lett volna, ha a Szentszék fölveszi a diplomáciai kapcsolatot Magyarországgal.

– Baloldali történészek máig igyekeznek elkenni Károlyiék vagy Kun Béláék nemzetközi elszigeteltségünket meghosszabbító ámokfutásának károkozását. Hogy lehet értékelni politikájukat?

– Le kell szögezni, hogy Trianon elsődleges okai között szerepel az ország etnikai helyzete: 1910-ben 54 százaléka volt magyar – a nacionalizmus, az etnikai feszültségek korszakában. Szerepet játszott a geopolitika is: míg 1849-ben a Brit Birodalom úgy látta, hogy az Osztrák–Magyar Monarchia fenntartása eminens érdeke, ez megváltozott 1918-ra. Ekkor már az összes nagyhatalom úgy ítélte meg, hogy a Monarchia továbbiakban a nagyhatalmi sakktáblán nem szükséges, sőt a németeket kiszolgáló hatalommá vált. Ezért, ha úgy alakul a helyzet, föl lehet darabolni. Ezek a legfontosabb tényezők, illetve az első világháborús vereség. Csak mindezek után következik a többi kérdés, amely finomíthatott, alakíthatott a helyzeten – ezek között szerepel az 1918–19-es magyar kormánypolitika.

„A pápai nunciusnak azt az utasítást küldték, hogy tegye át a székhelyét Budapestre” (Fotó: hirado.hu/ Horváth Péter Gyula).

– Nyilván nem segített a helyzeten a Székely Hadosztály cserbenhagyása, Pozsony harc nélküli feladása vagy Kun Béláék nemzetközi elszigeteltségünket meghosszabbító rémuralma sem.

– Nem állítanám, hogy radikálisan meg lehetett volna fordítani az eseményeket, hiszen gondoljunk bele, hogy három irányból támadtak Magyarországra: délről a szerbek, keletről a románok, északról a csehek, és nem volt külpolitikai szövetségesünk. Ne feledjük: a törököket az olaszok is támogatták, és a szovjetektől is komoly fegyversegélyeket kaptak, s csak a görögökkel kellett főképpen megharcolniuk. Ez tehát egy nagyon nehezen megváltoztatható kérdés volt. Ám az is kétségtelen, hogy 1918 novemberére nagyjából egyértelművé kellett hogy váljon, hogy nem működik az a koncepció, amely a nyugati nagyhatalmak jóindulatára vagy akárcsak semleges bíráskodására épít. Azt gondolom, ezt nyilvánvalóvá kellett hogy tegyék a belgrádi fegyverszüneti tárgyalások, vagy a Bukarestbe akkreditált Berthelot tábornok román párti intézkedéssorozata. Tehát nem elengedve a diplomáciai szálat, de egy másik vasat tartva a tűzbe azt látjuk, hogy a katonai ellenállásra igazán komoly kísérlet a korszakban nem történt.

– Eleinte mintha lett volna próbálkozás a hadsereg felélesztésére.

– Volt egy hamvába holt toborzási kísérlet Károlyiék részéről, de erre nem jelentkezett elég ember. Más kérdés, hogy se propagandát nem folytattak, se komoly zsoldígéreteket nem helyeztek kilátásba. Itt egy elszalasztott lehetőséget láthatunk, bár nem tudhatjuk, hogy mit lehetett volna elérni – lehet, hogy csak egy még erősebb támadást provokálunk ki –, de tény, hogy a Károlyi-kormány nem tett kísérletet arra, hogy fegyverrel próbálja megvédeni az országot és eközben próbálja a diplomáciai hátteret is alakítani. Kun Béláékról elmondható, hogy az északi hadjáratban egy komoly sikert is kivívtak a csehekkel szemben, ami elgondolkodtató a katonai ellenállás kérdéseinek vonatkozásában. Más kérdés, hogy Kun Béla ugyanakkor mindezt a nemzetközi proletariátus és a kommunizmus terjesztése okán tette, s a legkevésbé sem a magyar nemzeti honvédelem oltárán.

– Hogy látja az egyre inkább balra tolódó népköztársaság, majd a proletárdiktatúra szerepét a trianoni döntés vonatkozásában?

– Az, hogy Magyarországon kommunista diktatúra alakult ki, nagyban hozzájárult ahhoz, hogy mi csak jócskán a béketárgyalások után, több mint fél évvel később, 1920 januárjában jutottunk oda, hogy békedelegációt tudtunk küldeni Párizsba, szemben a szomszédos, győztesnek elismert hatalmakkal, akik már a békefeltételek elkészülésekor ott tudtak lenni a delegációikkal, és hatást is tudtak gyakorolni. Nem beszélve arról, hogy az osztrákoknak ideális érvet jelentett, hogy a „vörös Magyarország” meggyengítésével adják át nekik Nyugat-Magyarországot.