logo

Műsorújság

×
Kövessen minket Facebook-on is!

Már követem az oldalt!

Az NGO-világgal kötött legkisebb deal is halálos ítéletet jelent bármelyik politikai erő számára – interjú Schiffer Andrással és Békés Bencével

| Szerző: Szerencsés D. Márton
Akad néhány közös vonás Schiffer Andrásban és Békés Bencében. Mindkettőjük családfája neves munkásmozgalmi felmenőkkel bír. Schiffer ősei már a tizenkilencedik században meghatározó szereplői voltak a magyar baloldalnak. Békés nagyapja a Kádár-rendszer nagyhatalmú kultúrpolitikusa, szürke eminenciása: Aczél György. Mindketten korán, szinte gyerekként lettek megkeresztelve a huszadik századi magyar történelem nehézvízében. Mindketten kiléptek az LMP-ből. Mindketten bejárták a Soros-féle NGO-univerzum tanösvényeit és mindketten egyértelmű különvéleménnyel bírnak a magyar közéletről, a kortárs politikai viszonyokról. Kívülállók. Szegről-végről barátok. Elvtársak.

Kezdjük egy zsurnalisztikai közhellyel: politikai eszmélés. Ami a harmincas generációnak 2001 és 2006 közé tehető az nektek 1989?

Schiffer András.: 1989 politikai eszmélés szempontjából elmaradhatatlanul vízválasztó. Azzal együtt, hogy a politikai ébredést nem igazán tudom – és soha nem is helyes – egyetlen pillanathoz, időponthoz kötni. ‘89 számomra máshogyan vízválasztó mint azoknak, akik fideszesek lettek a kortársaim közül. Számomra alapértelmezett volt már akkor is, hogy a nyolcvanas években népszerű angolszász neoliberalizmust megvetem, utálom. Mindenféle jobboldali gazdaságpolitikától irtózom.

89-ben jobban utáltam az SZDSZ-t és a Fideszt bármelyik másik politikai formációnál. 89 tavaszán, nyarán még kerületi MDF és MSZDP-gyűlést látogattam. Ez a helyzet. A senki földjén éreztem magam akkor is, mert azt hamar felmértem, hogy a pártállami utóvédektől távol kell maradni, ahogyan az is teljesen egyértelmű volt, hogy a baloldali politikához a régi nómenklatúrának semmi köze nincs. Az ellenzéki kínálat viszont kizárólag jobboldali formációkból állt.

Békés Bence: Nekem csak benyomásaim maradtak meg. Főként Kádár halála volt erős pillanat.

Nagyapám ugyanakkor volt kórházban, amikor ő. Nagyapám túlélte, Kádár belehalt. Ott álltam a kórházban, a vezetőknek fenntartott részleg üres folyosóján a testvéremmel és tudtam, hogy az ajtó túloldalán ott fekszik a halott Kádár. Nagyon súlyos, kiüresedett pillanat volt. Mert amikor bementem nagyapámat meglátogatni, és már tudtam, hogy meghalt Kádár, arra számítottam, hogy tele lesz a kórház pártfunkcionáriusokkal és újságírókkal. De nem volt ott rajtam és a húgomon kívül senki, órákig a néma csöndet hallgattuk. Katartikus lezárásélményként maradt meg ez bennem.

Akkor nem volt belpolitika, most van? Vagyis a Kádár-rendszer vakbelében élünk tovább?

S.A.: Persze, hogy van belpolitika. Micsoda kérdés ez?

Az általános közérzetre utaltam.

S.A.: Értettem, de szándékosan igyekeztem eltéríteni a kérdést. Arra emlékszem, hogy a Kádár-rendszer végén, harmadikos gimisként az 1947-es választásokról írtam az OKTV-versenyen dolgozatot, és egy iskolai kiránduláson azon viccelődtünk, hogy ha többpárti választás lenne, ki szavazna a kisgazdákra, ki a szociáldemokratákra. A kommunistákra senki nem akart voksolni. Egy igazi választás olyan abszurditásnak tűnt akkor, amin csak röhögni lehetett.

Végül kik nyertek és milyen arányban?

S.A.: Nem emlékszem. Talán a kisgazdák. De a lényeg: akkor nem volt politikai nyilvánosság, ma pedig van. Pont.

Technokrata szemmel nézve – formálisan – valóban tagadhatatlanul létezik olyan, hogy magyar belpolitika. Elvileg néhány sajtótermék honlapján még megmaradtak az ilyen címmel futó rovatok is.

B.B.: Abban az értelemben osztom ezt az álláspontot, hogy a jelenlegi ellenzéknek nincsen saját ajánlata Magyarország számára, hanem csakis rajtuk keresztül a különböző amerikai és nyugati politikaformálóknak van. Ezért klasszikus értelemben vett belpolitikai viták sincsenek. Ha tudni akarjuk, hogy ez pontosan mit jelent, elég Ukrajnára vetni egy pillantást.

Azaz az ellenzék belpolitikája valaki másnak a külpolitikája.

B.B.: Egyértelműen. A Forbes magazinban olvastam pár éve, hogy Soros az egyetlen magánember, akinek van külpolitikája. Na, mi például ezzel a „külpolitikával” állunk vitában, nem az ellenzéki pártokkal. Az ukránok most az életükért küzdenek, mert nem tudták megakadályozni, hogy ez a fajta külpolitikával rendelkező magántőke hatalomra jusson náluk.

S.A.: Ne hülyéskedjetek már! Akkor (a Kádár-rendszerben – a szerk.) nem voltak információink arról, hogy mi a fene zajlik a színfalak mögött. Ezt talán elsőre nem is olyan egyszerű elképzelni, mint amilyen egyszerű kimondani. Pletykák ugyan keringtek, de számomra rendkívül zavarba ejtő érzés volt, hogy amiről a szüleim és a nagyszüleim otthon, a négy fal között beszélnek, az soha nem jelent meg a sajtóban. Valóságdeficit volt. De a késő Kádár-kori sajtóból, pusztán annak jellegéből adódóan sem lehetett megtudni semmit, mert az egész protokoll-közleményekből lett összeollózva.

B.B.: A szüleink, a körülöttünk lévő felnőttek, mint a navahó kódfejtők, ezekből a füstjelekből próbálták kiolvasni, hogy mi az üzenet, a „massage”. Konkrétan azt, hogy éppen melyik párton belüli vonal mutat erőt. Melyik fog belépni, benyomulni a Kádár utáni vákuumba. Azt mindenképpen hozzá kell tennem, hogy egy szuverenista, a magyar érdekeket kizárólagosan figyelembe vevő, nem a liberális mintaerkölcsnek megfelelni vágyó és nem woke-ista baloldali párttal újból lenne Magyarországon belpolitika és verseny. Sőt, politikai együttműködés, az ilyen válságos időkben, mint ami most van.

Budapest, 1983. április 28. Kádár János üzemlátogatáson (Fotó: Manek Attila/MTI) 

Egyetértek. Schiffer András megpróbálta. Aztán jöttek a cápák és tépték, marták, amit lehetett.

S.A.: Javaslom, hogy ne rohanjunk még ennyire előre.

B.B.: Akkor emlékezzünk. Gyerekként a környezetemben deviánsnak számítottam, mert nem tanultam. Ez nem jelenti azt, hogy nem olvastam volna, de az iskolát leszartam. Szakmunkásképzőbe jártam és döntő többségében a baráti köröm is ilyen srácokból tevődött össze. A KISZ-eseket utáltuk. Nem politikai okokból, egyszerűen azért, mert f*szfejnek tartottuk őket. De a haverjaim abszolút balosnak számítottak. Az Ifjú Gárdába (a pártállami rendszerhez lojális fiatalok militáns szervezete – a szerk.) is beszálltunk. Jártunk lőtérre, hallgattuk az öreg komcsik szövegeit (ezeken persze sokszor röhögtünk), pazaroltuk a lőszert, cserélgettük a lőlapokat.

Ebben az értelemben meg lehetett élni az erőt, és még ennek a döglődő rendszernek is volt valamiféle tömegvonzása. Sőt, a szkinhedekkel voltak kisebb csetepaték-bunyók is, amit általában ennek a balos-szakmunkás félproli-proli körnek a kemény magja provokált ki. Önkéntes alapon védtük a rendszert. Az más dolog, hogy részemről ebben tudat alatt benne volt az is, hogy valahol a családomat, nagyapámat is védem attól, amit jönni éreztünk.

A rendszer végét, valamiféle bosszút?

B.B.: Igen. Éreztem, hogy valami nincs rendben. Volt valahogy bennem egy olyan megérzés, hogy veszélyben lehetünk. Ez aztán elmaradt. Ugyan voltak támadások a rendszerváltás után, de ezek nagyjából megmaradtak a napilapos publicisztikai rovatok jeremiádáinak a szintjén. Valahogy keményebb dühre, felszabaduló indulatokra számítottam, hiszen lett volna mit megtorolni a rendszer erős emberein. Még akkor is, ha nagyapám addigra már nem képviselt igazi erőt, nem volt direkt hatalma, mert Kádárral együtt kikopott a rendszerből. De mi valahogy mások voltunk, volt erkölcsi tartásunk: ő mindvégig távol tartotta az egész családot a rózsadombi káderelittől és az igazán mocskos figuráktól.

Ki lehet mondani, hogy a magyarok képtelenek voltak eléggé gyűlölni Kádárt. De van, ami ennél rosszabb: a nyolcvanas évek közepéig sokan szerették.

Ebben az időben a többség számára egyfajta örökösök nélküli apafigura volt, akit gondolatban leválasztottak a rendszert helyi szinten képviselő pártapparátusról, amit utáltak. Az Öreg viszont nagy áldozatokat hozott értük, értette őket, az ő nyelvükön beszélt hozzájuk. Nyilván voltak kivételek, voltak olyanok, akik átláttak a Kádár köré épített szentimentalizmuson és mítoszon, de az ilyen emberek az abszolút kisebbséget jelentették.

S.A.: Azt kellene valahogy megérteni, hogy a késő kádárizmusban a rendszerrel szembeni érzeteket nem a szeretem–nem szeretem viszonyulások határozták meg, hanem az, hogy „ez van”, „ez létezik” és nincs más.

Pécs, 1986. május 30. Borsod megye csapata diverzáns elfogását gyakorolja az Ifjú Gárda munkásőr szakalegységek VI. országos találkozóján és versenyén. (Fotó: Kálmándy Ferenc/MTI)

Csak a megszálló Vörös Hadsereg.

S.A.: Még azok is, akik ellenzékiek voltak vagy azzá lettek – például Antall József, Csurka István, hogy egymástól kellően távol eső neveket említsek meg – azt írják le a nyolcvanas évek második feléről, hogy úgy számoltak, ők még ebben a rendszerben fognak élni és meghalni. Egy évvel Kádár bukása előtt se mert senki arra gondolni, hogy belátható időn belül ennek a történetnek vége szakad. Negyven év távlatából kurva könnyű szubkultúrázni, finnyásan szétbontogatni a társadalmat, de a valóság az, hogy a TSZ melléküzemágtól az egyetemekig bezárólag mindenki a fizika törvényeihez hasonló, megkerülhetetlen keretként kezelte azt, amiben éltünk. Persze voltak eltérő viszonyulások, de a rendszer átfogó volt, és egyfajta fix adottságként jelent meg.

Egyébként ez az érzés nem lehet idegen és ismeretlen, mert ez lényegében ugyanaz a viszonyulás, amivel akkor találkozunk, amikor a neoliberális világrendre gondolunk. Azt is egy megváltoztathatatlan sorseseményként fogja fel a többség. Még azok is, akik megvetik ezt a rendszert. A Kádár-rendszer éppen azért volt sokkal életképesebb a többi államszocialista diktatúránál és ezért is lett sokkal hosszabb az árnyéka, mint a környező országokban, mert sikerült magát tényként elfogadtatnia még az ellenségeivel is. Sőt, őket is beillesztette a fogaskerekek közé.

Nagyon kevés, csupán néhány tucat ember állt valóban kívül, olyanok mint Krassó György vagy Orosz István. Ők valóban bátran, védőháló nélkül helyezkedtek szembe a Kádár-rendszerrel. Aztán ott vannak még az 56-os halálraítéltek, mint Wittner Mária, akiket ugyan később szabadon engedtek, de szándékoltan ellehetetlenítették őket. De nagyjából ennyi, ezek az emberek voltak azok, akik valóban szemben álltak a kádárizmussal.

B.B.: Ez tény. A többieket, a maradék milliókat viszont megette és lassan emésztette a rendszer.

Budapest, 1990. január 19.  A képen: Krassó György beszél a Magyar Október Párt áremelés ellen tartott tüntetésén a Marx téri aluljáróban (Fotó: Demecs Zsolt/MTI)

Akár a Star Warsban a tatuini Carkoon verem szörnye, a Sarlacc, ami évezredeken át emészti az áldozatait.

S.A.: Mondom mindezt úgy, hogy persze az apám, a nagyapáim felől megvolt az egyértelmű érzelmi azonosulás, ami nekem meglehetősen különös volt a családunkat ért atrocitások, inkább: „előzmények” ismeretében. De arra is emlékszem, hogy anyám a lelkemre kötötte, hogy vannak dolgok, amikről csak itthon beszélünk. Az iskolában és az utcán pedig hallgatunk róluk. Mondom mindezt úgy, hogy egy rettenetesen konformista környezetben nevelkedtem.

B.B.: Az igazi munkásmozgalmi arisztokrácia ti voltatok, mi csak másodgenerációs beugrók voltunk.

S.A.: Ne sértegess.

(Nevetnek.)

S.A.: A nyilvánvaló zrikát félretéve: az ükapám és az ükanyám valóban ott voltak 1890-ben a szociáldemokrata párt megalakulásánál és az első május elsején a Városligetben. Egyszerűen arról volt szó, hogy egy Budapestre a Felvidékről átszédült tót cselédlány és egy megesett anyától, az Őrségben született, Budapestre küldött cipészlegény – mindketten vallásos katolikusok – milyen felemelkedési esélyeket láthattak maguk előtt a tizenkilencedik századi Magyarországon. Nekik természetes volt, hogy a Szűz Mária kép mellé kikerül Lassalle és Engels. Nem volt más választásuk, mint a vakhit abban, hogy a világot fel kell forgatni ahhoz, hogy ők és a gyerekeik is emberhez méltó életet élhessenek.

B.B.: Nagyapám története nagyon hasonló. Árvaság, éhezés, kemény fizikai munka. Aztán a színház, a munkáskórusok, a cionizmus, a párt és a háború alatt pedig menteni a menthetőt. Azért hatott a társadalom alsó részeiben a korai marxizmus eszkatológiája, vagy akár a nyilas mozgalom is, mert valós emberi viszonyokra reagáltak, amelyekben visszhangra is találtak. Az „elnyomottak” rezonáltak az üzenetre, az „új evangéliumra”. Felfordult a világ.

Igazi „upside down” szituáció. A kortárs életérzés azonban már gyökeresen más: a kultúrkampfos marxizmus ma a leginkább konformista politikai műfaj.

B.B.: A kortárs marxizmus és a woke-izmus nagy problémája pedig az, hogy úgy alakult ki a liberális kapitalista rendszerben, hogy azt elfogadta megkérdőjelezhetetlen és egyedüli járható útnak, pont úgy, ahogy az elődök a szocializmust. Ezért gúnyolják és támadják az illiberális jelzőt, mint valami fasisztoid törekvést. Pont, ahogy az elődök fasisztázták a liberális kapitalizmust. De az újmarxisták még annyi választ sem adnak a bérből és fizetésből élő tömegek gondjaira, mint az elődeik, inkább célcsoportot váltottak. Amit jól megtanultak az elődöktől, az a kultúrkampf, amit óriási tőkeerővel a hátuk mögött képesek vívni, ezért számos gazdag nyugati országban döntő befolyásuk van.

Szinte biztos vagyok benne, hogy a nagyapám generációja undorral figyelné a mai woke-marxistákat, az emberjogi fundamentalistákat és a kapitalizmus gumiszobájában felnevelt elkényeztetett hülye gyerekeket, akiknek pont úgy nem kell megküzdeniük semmiért, mint régen a pártelit csemetéinek.

Budapest, 1965. december 17. Aczél György és Dmitrij Dmitrijevics Sosztakovics orosz zeneszerző. (Fotó: Maár Mariann/MTI) 

Provokáció: Aczél György – ha élne – ma már Fidesz szavazó lenne?

B.B.: (Nevet.) Azt azért nem mondanám. Ő is egy – az emberi természettel nem egyező – világban hitt, de a mai – a valóságtól teljesen elrugaszkodott – viszonyok között ő konzervatívnak, reakciós, fasisztoid figurának számítana. Az biztos, hogy nem lenne nagy barátja a mai ballib kultúrelitnek. Őszintén kíváncsi vagyok arra, hogy ha megéli az elmúlt harminc évet, akkor mit gondolna a világról, az elveiről és álmairól.

S.A.: A korábbi kérdésre visszatérve, a konformizmusról csak annyit fűznék hozzá, hogy az a cipészlegény, akiről meséltem, a munkakörülményeinek köszönhetően harminchárom éves korában belehalt egy tüdőbetegségbe. Dédapám nélküle nő fel. Tizenegy-két évesen a parlament építésében – a ma is látható szobrain – dolgozik, mint kőfaragó-segéd. Az apja halála után ő lett a kenyérkereső a családban.

Akkor most jöhet a millió dolláros kérdés.

S.A.: Igen. Az ilyen ember miért legyen konzervatív? Miért ne gondolja azt, hogy holnapra megfordítja a világot? Ezeket a kérdéseket érdemes feltenni. A többi csak rizsa. Szóval lehet itt mártogatni a zsurnalisztika mérgezett tőrjeit, de rohadtul szálljunk már le a magas lóról.

Magyarul, ezek a történetek a magyar társadalom fejlődésének jellemző-tipikus történetei?

S.A.: Gondoljuk végig! Dédapám számára, az ő hátterével teljesen természetes volt, belép a szakszervezetbe miután tizennégy–tizenöt éves korára egy bizonyos Bokányi Dezső a szárnyai alá veszi (aki a magyar építőmunkás-mozgalom egyik alapító, nagy alakja). Aztán egyenes út vezetett a szociáldemokrata pártig, onnan pedig annak az élére. Röviden: igen és igen, ez a magyar társadalom fejlődésének szerves útja és következménye volt. Az már természetesen nem, hogy a szovjet szuronyok hozták el nekik a megváltást.

Ötvenhat olyan trauma volt, amit mindenki megpróbált elfelejteni, de lényegében képtelen volt rá. Hogyan működött a „tabusítás” lélektana a gyakorlatban?

S.A.: Gyerekfejjel 1956-ról semmit sem tudtam róla, mert nem nagyon érintett minket. Nálunk ez egyszerűen nem volt téma.

B.B.: Nálunk sem. Nagyapámat, aki akkor még „kis hal volt”, a bécsi kiküldetéséből hívták vissza és azonnal beosztották az egyik budapesti pártház védelmébe. Szerencséjére őt elkerülték a harcok, nem kellett elsütnie a fegyverét. Lényegében kimaradtunk az egészből. A hatvanas években úgy merült fel a téma, hogy egyszerre volt egy erős szembenézés az ötvenes évek terrorjával kapcsolatban, illetve ’56-ot fasiszta reakciós eseményként ábrázolták. Így a Kádár-rendszer a két szélsőség közötti elfogadható kompromisszumként volt tálalva. Legközelebb a nyolcvanas években lett téma, amikor Berecz János írhatott egy könyvet ötvenhatról, aztán pár évre rá Gyurkó is.

Harmincvalahány év hallgatás után lehetett volna akár katartikus is az első megszólalás.

B.B.: Éppen az ellenkezője volt a cél. Kioltani a katarzist. Az egész rendszer kiindulópontja volt ez, talán nem túlzás, hogy a létét fenyegető kérdés. Három évtizeden át sikerült a spejzben tartani a problémát. A hatvanas évek propagandája sikeres volt, mert az emberek többsége már csak élni, dolgozni és boldogulni akart, így elfogadták az ajánlatot. Nagy Imre későbbi újratemetése viszont jól mutatja, hogy mégsem felejtették el a forradalmat, kezdett újra hőstörténetté válni, így súlyosan bebukták az ellenirányú narratívaépítést.

Ott, ebből a tabuból, hallgatásból született meg az a gondolat, ami a magyar demokrácia alapja lett. Lényegében a mai jobboldali politika is „ebből él”, mert nagyon helyesen ötvenhatra helyezi az erkölcsi alapjait. Az igazság az, hogy akkoriban bennem is sokféle érzelem kavargott a forradalomról. Ösztönösen kerestem a felmentő körülményeket. De nem tudtam megtagadni, hogy akkor és utána valami nagy bűnt követtek el azok, akik ötvenhat után hatalomba kerültek.

S.A.: Hiába forogtak történelmi figurák a család körül, hiába indultam tanulmányi versenyeken. Az egész ügy, azaz, hogy pontosan mi történt, a homályba veszett. Egyre emlékszem: egyszer nyaralásból jöttünk haza a Zsigulival és apámnak feltettem a kérdést (tizenéves lehettem akkor), hogy ha Nagy Imrét felakasztották, akkor Rákosit miért nem? Erre apám nem tudott mit válaszolni. Hogy voltak megtorlások, csak sokkal később, 89-ben tudtam meg. Méghozzá úgy, hogy a nagyapám még tartotta az egykori társutas, a hatalom berkeiből már száműzött szocdemekkel a kapcsolatot. Marosánnal, Nyerssel és másokkal. Félig gyerekfejjel meg akartam nézni az MSZMP felszámoló kongresszusát. Ezt pedig csak úgy tehettem meg, hogy nagyapám megszerezte és odaadta nekem a Marosán belépőjét.

Ott volt akkor nálunk, az indulás előtt a nagybátyám is, aki éppen egy munkás szociográfiát akart forgatni Salgótarjánban, és belefutott az elhallgatott sortűz drámájába. Teljesen véletlenül. Amikor meglátta, hogy a Marosán kitűzőjét készülök feltenni, azonnal dühbe gurult, ordítani kezdett velem, hogy „te egy tömeggyilkos nevét akarod felrakni magadra?” Én pedig nem értettem, hogy miről beszél. Ez a bácsi ott ült a kanapén rendszeresen – persze én féltem tőle, mert minden alkalommal kiabált, üvöltözött nagyapáméknál –, de ha egyszer ott ült, akkor mi a francért mondja apám testvére azt, hogy ez egy tömeggyilkos? Ezek a belső kör titkai voltak. A társadalom nem tudott semmit.

Budapest, 1983. május 12. A 75 éves Marosán György, a Magyar Szocialista Munkáspárt Központi Bizottsága (MSZMP KB) egykori titkára, volt államminiszter otthonában feleségével. (Fotó: Benkő Imre/MTI)

És a család? Csak maradtak tovább örökíthető megéléseik, visszavonhatatlan tapasztalataik.

S.A.: Apámékról tudni kell, hogy őket 1956 nyarán engedték vissza Budapestre. A nagyapámat, a dédapáimat akkor engedték ki a börtönből 1955-ben és ötvenhatban. Ők kimaradtak az egészből. Később egyébként megtudtam, hogy a nagyapám szegről-végről belekeveredett az 56-os eseményekbe, mert beválasztották az állami biztosító munkástanácsába. Ezért aztán megint ki akarták zárni a pártból. Egy jó ideig később állás nélkül maradt. De még rajta is azt láttam, hogy a forradalom leverése után villámgyorsan belesimult a rendszerbe, és rendíthetetlen hittel szolgált tovább. Anyámék családjában ötvenhat a sztorizás szintjén jelent meg.

Ilyenek maradtak meg bennem: október huszonharmadikán a nagyanyám a nyolcéves anyámat úgy hozta haza, hogy feltette a kokárdát. Majd ugyanezzel a lendülettel Marx, Engels és Sztálin kötetekkel fűtött be, hogy felmelegítse a gyereknek a fürdővizet. A családomnak ez az ága osztályidegennek, burzsoának számított. Rühellték a rendszert.

Az ő megéléseik mások voltak, mint a kollaborációval vádolható apai ágé. De apámékat is meg kellett értenem idővel, mert ők, maguk teljesen más szemmel néztek a történetre: nagyapámék személyesen ismerték Kádárt negyvenöt előttről, sőt a nagyapám konkrétan neki adta át még negyvenkettőben a hatodik kerületi szocdem pártszervezetet. Ugyan nem voltak jó véleménnyel a képességeiről, a Rajk-perben játszott szerepéről (amiről ezt-azt már lehetett tudni, hallani), de úgy voltak vele, hogy legalább a „mi kutyánk kölyke”.

Nagy Imrééket pedig ugyanolyan moszkovitának tartották, mint a rákosistákat. Nem tapasztaltak tőlük semmi jót. Amikor az „új szakasz” (Nagy Imre, miniszterelnök által meghirdetett politikai program – a szerk.) ötvenháromban megindult, akkor nagyapám sorsában annyi volt a változás, hogy a kötél általi halált életfogytiglanra változtatták. Ennek az lett az eredménye, hogy sorozatos éhségsztrájkokkal követelte, hogy végre végezzék ki.

Budapest, 1954. október 24. Nagy Imre miniszterelnök fiatal népviseletes nõvel táncol a Hazafias Népfront Kongresszusa résztvevői tiszteletére rendezett fogadáson. (Fotó: Bartal Ferenc/MTI)

Akkor nem egészen voltatok fedésben a rendszer ellenzékének narratívájával.

S.A.: Az a liturgia, amit a demokratikus ellenzék nyomott, ellentétes volt a család tapasztalataival. Bár apám testvérei közel álltak ehhez a körhöz, de otthon én inkább azokkal a megjegyzésekkel találkoztam, hogy „ezek a rákosista szülők kölykei”.

A tanult, formalizált munkásmozgalmi hitvilágból valami megmaradt bennetek?

S.A.: Nem hitvilágról van szó. Számomra egyértelmű, hogy a jobb és baloldal nem is konkrét ideológiai irányzatot takar. Ma már a következő a helyzet: amíg a kapitalista rendszerben létezünk a tőke–természet ellentétpáron belül egy politikai döntéshozónak egyszerűen le kell tennie a voksát.

B.B.: Ezt a bal–jobboldal diskurzust azzal egészíteném ki, hogy a Fideszt a munkavállalók tömege választotta meg. Az elit pedig rendszeresen ellene szavaz.

S.A.: Ezen nem változtat, hogy a baloldali mozgalmak azok, amelyek a tőke–munka tengelyen a munka, illetve a természet pártján állnak. Magyarul: a tőke mozgását akarják korlátozni. Ebben a baloldaliságban már nem jelenik meg semmiféle hiedelem vagy hitvilág.

Mert kilúgozódott. 

S.A.: Na álljon meg a menet! A huszadik századi marxista–leninista politikára joggal lehet azt mondani, hogy „hitvilág”. A nagyapáink ebben hittek. Szó szerint. A korábbi kulturális hovatartozásokat egyszerűen felváltotta a marxizmus. Ez nem csak a szocializmusból következő kommunizmusra igaz, mert az összes tizenkilenc–huszadik századi ideológia valláspótlék volt.

A konzervativizmus is?

S.A.: Sőt, még a liberalizmus is.

(Nevetnek.)

B.B.: A párt felépítése, hierarchiája és szerepkörei is a klérust mintázták. Illetve, a belső rend és rendtartás a fanatikus vallási szektákat idézte. Ki lenne ma képes éveket meszelni ideológiai alapon egy olyan ország börtönében, ahol a saját elvtársai vannak hatalmon? Vagy más esetben, politikai okokból felvállalni a halált is? Mindezt azért, mert a párt és az eszme megköveteli tőle ezt az áldozatot. És az ilyen ember a börtönben sem törik meg, tér át a reakcióhoz, hanem végig kommunista marad. Csendben kivár.

Egyértelmű, hogy nagy meghasonlottság volt benne Gerőék miatt, de Demény Pál Zárkatársam Spinoza című eszmei-filozófiai önéletrajzában mégis ezt a belső küzdelmet lehet tetten érni. Ezt még kiegészíti az a tény, hogy Péter Gábor rabosította Deményt, akit korábban ő bújtatott a háború alatt.

B.B.: Nagyapámban is ugyanez játszódott le a börtönben. Az emberekben csalódott, megtanult félni tőlük, de a hite megmaradt, sőt sikerült azt valamiféle tudatosabb formába kényszerítenie. Amikor a Rajk-perben való érintettsége okán ’49-ben bevitték, egy korábbi beosztottja volt az a smasszer, aki a legtöbbet kínozta. Később mesélte, ekkor tanulta meg, hogy nem szabad frocliznia az alárendeltjeit, mert ebben a kifordított helyzetben minden korábbi viccet, fölényes ugratást levernek rajta. Egyébként nagyon brutálisan megkínozták. Leverték a veséjét, beszakították a dobhártyáját, nem hagyták aludni. Éjszakákon át kellett „appelt” állnia a börtönfolyosón. Többször volt olyan helyzet is, hogy beengedték a cellájába az elítélt nyilasokat, hogy rajta töltsék ki a dühüket. Nem tudott aludni altató nélkül, így sokszor felébredt éjszakánként. Volt, amikor ételt dugott el a könyvek mögött.

Kitörölhetetlenül megmaradt benne ez az öt év, a hite mégis megmaradt abban, hogy majd elérjük a kommunizmust, ami jó lesz az emberiségnek. Pedig nem volt egy ostoba, bigott rákosista balos. Nyitott volt az övétől eltérő szemléletekre is, így a mai szemmel nézve érthetetlen ez a hit.

S.A.: Térjünk vissza a jelenhez. A baloldal és a jobboldal ma már nem egy ködös hitvilág, sőt nem is ideológia, hanem egészen konkrétan megjelöl egy politikai pozíciót. A mai huszonegyedik századi baloldali irányzatok – azok amelyeket komolyan szabad és lehet venni – már nem katekizmusokon alapszanak. Ezek már nem akarnak a világ minden egyes problémájára tuti megfejtést nyújtani. Szóval a jobboldali előítéletekből fakadó fröcsögést visszautasítom.

Budapest, 1970. január 21. Marton László (1925-2008) szobrászművész egy Lenin-szobrot mintáz a Tigris utcai műtermében. (Fotó: Szebellédy Géza/MTI) 

Véletlenül sem akartam a jobboldali zsurnalizmusokkal visszaélni. De valamivel kénytelen vagyok provokálni titeket.

S.A.: El kell fogadni, hogy lesz bal és jobboldali erőtere is a mai posztmodern politikának. Ugyanakkor az is egy jelenidejű jellegzetesség, hogy nem minden az, aminek látszik vagy aminek nevezi magát.

B.B.: Bár a családomban szinte soha nem voltak ideológiai jellegű beszélgetések, nem sulykolták belém a párt propagandáját, de nekem mégis az identitásom része volt, hogy mi kommunisták vagyunk. Abban nőttem fel, hogy ez a jó az embereknek, a tömegeknek, szemben más rendszerekkel. Az elmúlt harminc évben, a felnőttként megélt éveimben nagyon sok helyen és egymástól meredeken eltérő társadalmi csoportban dolgoztam és éltem, így az emberekről alkotott véleményem megváltozott. Ahogyan a meglátásom arról, hogy mi a jó nekik. Fontosnak tartom, hogy bár szeretek olvasni, mindez nem könyvekből, tanulmányokból és statisztikákból szerzett tudás, hanem a személyes tapasztalataim alapján változott meg bennem. Évtizedek alatt vált világossá számomra, hogy az ember úgy soha nem fog viselkedni, ahogyan arra a kommunizmus kondicionálja, mert ha így tenne, az emberiség kipusztulna. Ezért számomra ez a bal–jobb felosztás már nem értelmezhető.

S.A.: Ugyanakkor azzal semmi baj nincsen, ha egy politizáló közembernek van hite, hisz valamiben. Ez már nem az a kávéház, mint amit a korai kommunisták vakhite és fanatizmusa jelent. Ezt a hitet nevezzük inkább erkölcsi meggyőződésnek. Míg a huszadik század elején a fanatizmus volt a fő veszélyforrás, ma a mindent erodáló cinizmus. Lényegében egyik sem jobb a másiknál. Könyörgök, hallgassátok meg Kövér Lászlót! Ő is hisz valamiben, sőt: nemrégen arról nyilatkozott, hogy a politikai sikernek ez a záloga. Ez így is van.

Azt már csak zárójelben teszem hozzá, hogy az országnak baromi jót tenne, ha minden egyes parlamenti képviselő hinne valamiben, de ez a „veszély” még egy jó ideig nem fenyeget minket. Ennyit erről.

A woke minden politikai identitásra veszélyt jelent. Szétzilálja az alapokat, elferdíti a valóságérzékelést és elgettósít. Milyen erőket lehet ellene felvonultatni?

S.A.: A woke a globális kapitalizmus eszköze az elcsatornázásra, az eltérítésre.

Guy Debord ezt nevezte détournementnek.

S.A.: Igen. És ez az eszköz egy rendkívül virulens, csúcsragadozó rendszer lehetőségét teremtette meg. Egészen addig zajlik ez a megállíthatatlan folyamat, amíg ez a posztmodern kapitalizmus egy atomháborúban el nem pusztítja önmagát és a világot, ahogyan ezt a „nagy filantróp” megjövendölte.

(Nevetnek.)

S.A.: Ez a totális rendszer már nem tűzzel, vassal hallgattatja el az ellenfeleit, hanem integrálja őket. A woke és az elcsatornázás, mint olyan, az pontosan ezt mutatja fel. Az ideológiai térkép a huszonegyedik századra egy mátrixszá alakult át, amelyben a bal–jobb tengelynek ugyanúgy megvan a jelentősége akár ötven vagy száz évvel korábban. Ezt keresztülmetszi egy lokális és egy globális határvonal. A Covid-járvány alatt vált nyilvánvalóvá, hogy megjelent egy újabb metszésvonal is: ez pedig a modernitáshívő és a modernitáskritikus felosztást jelenti. A woke jelenség a progresszív jobboldal mesterkedése.

Kétféle jobboldal létezik ezek szerint?

S.A.: Az egyik az a globális nagytőkét képviselő technokrata, vagy ma már inkább progresszívnek nevezett jobboldal. Ezeket nem nevezem balosoknak, mert ők a legnagyobb haszonélvezői a mai globális kapitalizmusnak. Ezek az aktorok használják csapásmérő fegyverként a woke-ot arra, hogy a társadalom szerves szövedékeit szétverjék, szétszedjék. Ezekbe a szerves szövedékekbe bele kell értenünk a munkásmozgalmat is (akár tetszik, akár nem). A másik a populista jobboldal. A magam részéről a populizmus nem egy negatív jelző, hanem leíró jelleg. Ez a politika a nemzeti burzsoázia képviseletét jelenti. Persze kultúránként és a világgazdasághoz való kapcsolódás szerint is eltérő jelentéssel bír.

Megütköznek ezek a frontok egymással?

S.A.: Csak amíg ki nem simítják a különbözőségeket a nagytőke javára. De igen a globális woke-kapitalizmus ellenséget lát mindenben és mindenkiben, aki megkérdőjelezi a tekintélyét. A woke a totális kapitalizmus nagy vámszedőinek trükkje. Magyarul: ne a tőzsdespekulánsokat, a big tech, a big pharma cégeket támadják, hanem találjanak maguknak teljesen marginális, egyébként piacosítható identitáspolitikai problémákat.

B.B.: Az indulatok elterelésének nagy varázslata a woke.

S.A.: Tök egyszerű példa: azok, akik elindították az Occupy Wall Street mozgalmat, ma már nem azon aggódnak, hogy mit tesz velünk a sok tőkecápa, hanem a százhuszonharmadik nem létező nemi identitás miatt hisztériáznak.

B.B.: Ezt tíz évvel ezelőtt egy Schiffer András nevű politikus tökéletesen leírta.

(Nevetnek.)

B.B.: Komolyan. Egyetlen jobbos sem tudta akkor még úgy megírni a Soros-jelenség realitását és problematikáját mint ez a bizonyos Schiffer András. A „nagy filantróp” ahelyett, hogy a létező és szarban lévő társadalmi csoportokat támogatta volna, a vadkapitalista időkben tonnaszám szórta a pénzt arra, hogy egymástól teljesen leválasztott identitáspolitikai szubkultúrákat hozzanak létre a megbízottjai.

S.A.: Na, igen. Erről van szó. A makói Continental gyárában egyetlen sorosista jogvédőt sem láttunk tüsténkedni. De 2008-ban az esztergomi Suzuki gyár szakszervezeti aktivistáinak érdekvédelme sem volt nekik fontos, mert egyetlen NGO sem szólalt fel értük. Miért csodálkozunk azon, hogy a Mi Hazánkban kerestek szövetségeseket ezek a melósok? Ugye? Az már más kérdés, hogy ezt az eszközt, az identitáspolitikán keresztül végrehajtott eltérítést a populista jobboldal is használja. Például, amikor összemossák a homoszexuálisokat a pedofilokkal. Ezzel is lehet irányított, irányítható indulatokat gerjeszteni, mert nekik, a jobbos populistáknak is egyszerűbb az, hogy nem a saját holdudvarához tartozó vagyonfelhalmozókban látja meg a nép önnön nehézségeit.

Ezek a woke-mozgalmak közösségekről beszélnek, kollektív fellépésről.

S.A.: Ez az egyik legnagyobb hazugság. A legjobban azt imádom, amikor LMBTQ-közösségről beszél valaki, miközben rengeteg leszbikus aktivista folyamatos konfliktusban van a transz csoportokkal és fordítva. Nincs szó közösségről. Attól, hogy valaki homoszexuális vagy transznemű még nem biztos, hogy az életét ennek alapján akarja élni. Ez az ő magánélete, a privát szférája, és attól még, hogy ilyen vagy olyan szexuális életet él, a kapcsolódásai éppen olyan színesek lehetnek, mint egy heteroszexuálisé. Ezek fikciók. Éppen ettől kurva nagy átverés az egész woke.

A végén még az is kiderül, hogy a fekete életek sem számítanak.

S.A.: Ott van ennek a szenegáli focistának a története a PSG-nél. Az ilyen fekete életek addig számítanak, amíg ki nem derül, hogy annak a feketének a vallása nem teszi lehetővé, hogy szivárványmezbe öltözzön. Márpedig a liberális eszmékből pont az következik, hogy az élet nem pusztán biológiai létezés, hanem emberhez méltó élet. Utóbbi pedig azt jelenti, hogy az embernek van hite, erkölcsi meggyőződése, gondol valamit a világról, az ember-ember közötti kapcsolatokról. A szenegáliak hamarabb voltak muszlimok, mint ahogyan az európai ember betette volna a lábát az országukba. Tisztelik ők a fekete életeket? Dehogy. De az is kiderül, hogy a női jogok is csak addig fontosak, amíg fegyverként tudják használni.

London, 2020. június 30. Black lives matter (A fekete életek számítanak) felirat a nézőtér üléseire kifeszített molinón az angol első osztályú labdarúgó-bajnokság mérkőzésen. (Forrás: MTI/EPA/AFP pool)

Demokratikus keretek között lehet harcolni a woke diktatúra ellen?

S.A.: Amíg a Fidesz fals módon összebaloldalizza a woke-ot, addig ők, a woke-ok köszönik: a pénzüknél vannak. Mert ez a helyzet azt idézi elő, hogy ebben a szembenállásban azok a tanárok, akiket tényleg koldussorban tart a kormány, a woke-ban keresnek támasztékokat. Egyszerűen azért, mert ott van megjelölve a kormánnyal való szembenállás lehetősége. Aztán a nagy arccal lehet röhögni rajtuk. Ez pedig nagyjából minden társadalmi problémára, feszültséggócra igaz.

Le kell leplezni azt, amit a woke valójában jelent. Ennek semmi köze a baloldalisághoz. A sikeres leleplezéshez viszont az is elengedhetetlen, hogy a kormányközeli sajtó kiszakadjon a saját komfortzónájából.

B.B.: Ott lehet visszaszorítani a woke-jelenséget, ahol a szuverenista jobb- és baloldal együtt tud működni, egyáltalán észreveszik azt, hogy van dolguk egymással.

S.A.: Igen, olyan is lehet, hogy ezeknek a politikai törekvéseknek szövetkezniük kell a globális nagytőke nyomulásával szemben.

A magyar ellenzék a woke által épülő totalitás része?

S.A.: A Mi Hazánk egyértelműen nem az. De a hatosfogatot sem tartom annak, mert ők egyszerűen annyira gondolat nélküliek, hogy rájuk még a woke sincs igazán hatással. Játékon kívül vannak.

B.B.: Simán csak eszközök bárki kezében, aki kívülről akar nekimenni a magyar kormánynak. Bizonyos esetekben éppen a woke szállja meg őket. Egyébként Gyurcsány és a DK szerintem nem woke, ők a régi, ősmagyar posztkomcsi közeg részei.

S.A.: Igen, az előválasztási csiki-csuki, Karácsony visszaléptetése, Márki-Zay felfuttatása is arról szólt, hogy Gyurcsány tartani tudja a posztkommunista utóvédeket.

Én is cigány vagyok!

S.A.: Oké, nem mondom, hogy Gyurcsánytól távol áll, hogy akár a woke üzeneteit is felhasználja.

Van annyira gátlástalan.

S.A.: Ebben nincs hiba. De őt magát és a családját ezek a globális progresszív erők soha nem fogják elfogadni természetes szövetségesként. Éppen ezért kellett elkerülni azt, hogy Dobrev legyen a befutó az előválasztáson.

B.B.: A Gyurcsány-család soha nem lehet elég woke a globális hadurak számára.

Sajókaza, 2012. október 10. Gyurcsány Ferenc, a Demokratikus Koalíció elnöke a sajókazai Sólyom-telepen. (Fotó: Vajda János/MTI)

Az LMP belesétált a csapdába?

S.A.: Úgy helyes, ha ebben kellően önkritikus vagyok. 2010 előtt nem érzékeltem, nem mértem fel eléggé ezeknek a progresszív erőcsoportoknak a veszélyét. Ennek az is oka volt, hogy magam is az NGO-világból jövök. Bár akkor – amikor még a része voltam annak a világnak – még egy egészen másik stratégiát követett, ami köszönőviszonyban sincs a maival. Ma már látom, hogy ezekkel a csoportokkal még a legkisebb deal is halálos veszélyt jelent minden politikai erő számára, mert ha ellenállsz, akkor kidobnak, kicsinálnak.

A Fidesz hogyan ússza meg azt, hogy bedarálják a woke hadurai?

S.A.: Más a szocializáció, más a kultúra, mint a SZDSZ-alapítóknál. Aztán van ott egy negyven éve összetartó, egymás felé lojális, hűséges brancs. És ami a legfontosabb: a NER-nek és Orbánnak az önérdeke szemben áll a woke, a progresszív nyomulás érdekeivel. Orbán meggyőződése az, hogy erős politikai hatalomhoz erős gazdasági hatalom kell. Ez addig működik, amíg meg tudja védeni a befolyása alá kerülő tőkét, a magyar tőkét a globális erőktől. Ebből a fakad a szuverenitás-felfogása.

B.B.: A woke elleni harc legerősebb bástyája éppen egy gázszerelőből lett milliárdos: Mészáros Lőrinc. Vagy inkább az, amit megjelenít: a nemzeti nagytőke. Bár folyamatosan gúnyolják, vádolják, rágalmazzák Mészárost is, és azt is, amit szimbolizál, enélkül nem sikerült volna felmutatni az eredményeket, amiket elért a kormány, így egymásután négy kétharmados győzelmet sem lehetett volna aratni. Az nem Orbán mániája, hogy gazdasági támasz nélkül nincs politikai hatalom, hanem evidencia.

Különben hogyan is tárgyalna érdemben egy kicsi kelet-európai ország miniszterelnöke a nemzetközi gigavállaltok képviselőivel, ha nem tudja azt mondani, hogy ha nem tetszenek a feltételeink, akkor megcsináljuk magunk?

Ajánljuk még