logo

Műsorújság

Rendkívüli

Hőségre és zivatarokra figyelmeztet a meteorológiai szolgálat

×
Kövessen minket Facebook-on is!

Már követem az oldalt!

Német politikatudós: Az alkotó kormányzáshoz nemcsak hatalom, de elkötelezettség is kell

A német származású politikatudós, Tilo Schabert 30 évvel ezelőtt írt könyvet a kreatív hatalomgyakorlásról Boston Politics címmel. A kötet napjainkra fogalommá vált szakmai körökben. Politikusok és politológusok generációi igyekeztek hasznosítani a szerző megállapításait. A közép-európai olvasónak Schabert jó pár gondolata ismerősnek tűnhet – s ez nem véletlen. A Boston Politics következtetései 2010 óta érvényesülnek a magyar kormányzati gondolkodásban. A szerzővel a Kossuth Rádió Vasárnapi Újság című műsorában készítettek interjút.
A teljes interjú itt hallgatható vissza.


– Mit gondol könyvének időszerűségéről 2022-ben? Hiszen, amikor írta, illetve, amikor először kiadták 1989-90-ben nagy korszakváltás ment végbe. A világ éppen a történelem végét ünnepelte, Fukuyama után, ezzel együtt a globális liberalizmus győzelmét. Most szintén korszakváltást élünk meg, sőt a történelmet élünk meg.

– A Boston Politics köteten keresztül a mai történelmi helyzetet nem magyarázhatjuk.

– Ugyanakkor mégis most jelent meg magyarul első alkalommal, ezért gondoltam, illetve gondolkoztam azon, hogy miért lehet fontos és lényeges a magyar olvasók számára.

– Azért, mert sokan gondolják Magyarországon, hogy abból, ahogy a kormányzást a Boston Politics-ban lefestettem, megérthető a jelenlegi magyar miniszterelnök kormányzása is. Vagyis, hogy Orbán Viktor kormányzatának bizonyos elemeit meg lehet érteni azon keresztül, amit leírtam a könyvben. De ezt nem én mondom, hanem többen Magyarországon, kollégák, újságírók és még többek, ez egy érdekes gondolat, de én csak tudomásul venni tudom, egyéb tennivalóm nincs vele.

– Annak idején egy teljesítményt, illetve a kormányzati modellt akart bemutatni? Vagyis a tapasztalatból elméletet felállítani? Az empíriából kiindulva?

– Azt akartam, illetve ezt úgy tudom megfogalmazni, arra a kérdésre próbáltam választ találni, hogy vajon egy kormányzat miként kormányoz? Ugyanis az iskolában, az egyetemen kapunk erre egy választ szavakban, hogy így és így zajlik a kormányzás. Hogy van egy miniszterelnök, vannak miniszterei és ők csinálják ezt. De hát ez így elég papírszagú.

Miként zajlik a kormányzás a valóságban – én erre kerestem a választ.

Ennek érdekében pedig, akár egy antropológus, kimentem a terepre. Gyakorlatilag, az embereket kormányzás közben olyan alapossággal figyeltem akár egy biológus, amikor mondjuk a hangyákat vizsgálja, vagy a pillangókat figyeli. Vagy azt kutatja, hogy miként gyűjtik a méhek a mézet. Mint amikor a biológus a ritka egyedeket kutatja, én úgy figyeltem meg a kormányzás folyamatát. Hogy miként is megy ez a valóságban, mi jön ki belőle és mindenekelőtt, miként kell úgy kormányozni, hogy a végén valami ki is jöjjön belőle, mondjuk úgy, mézet eredményezzen.

– Ezt a módot úgy írja le, mint egy autokratikus vezetési modellt. Viszont autokratának lenni, az manapság egy szidalom.

– Igen ez így van, én is hezitálok ezzel, hogy inkább a monokrácia szót és ne az autokráciát használjam, mert utóbbi félreérthető lehet. Viszont azt hozzá kell tennem, hogy én ezt a szót, az autokráciát, és a definíciót is kizárólag egy alkotmányos alapon vezetett kormányzatra értettem, vagyis, ahol megvannak a korlátok. Használok egy másik kifejezést is, mint a másodlagos kormányzás, illetve az időben leszűkített autokráciát.

Fontos alkotóelem a politikai alkotóerő, hiszen,

amikor létre akar hozni valamit, ahogy én nevezem, „alkotó módon” akar kormányozni, nagyon sok hatalmat kell a kezében összpontosítania.

Ez csaknem annyi hatalmat jelenthet, mint egy autokratáé, amihez gyakran hozzátartozik egyfajta önszeretet. Illetve nagyon lelkesnek, elkötelezettnek kell lennie a kormányzás iránt, de – és erről is írtam a könyvben – mindig van egy határ, ez a határ pedig a választás.

– Ír egyfajta demokratikus paradoxonról is.

– Igen, az ellentétpárról. Vagyis, hogy ez az autokrácia időben átmeneti, legkésőbb addig tart, amíg az emberek az nem mondják a választáson, hogy inkább mást bíznak meg.

– A háttérben ott van az a cél is, hogy az embereket valamiképpen vezetni kell, egy utat megmutatni, annak érdekében, hogy eredményt érjenek el?

– Pontosan! Ugyanis ha kitekint egy magas toronyból, egy templom tornyából mondjuk lenéz a városra, Budapestre és emberek ezreit látja odalent, mindenkinek megvannak a személyes céljai. Ugyanúgy emberek ezrei mozognak a kormányzati intézményekben is. Amikor pedig adott egy miniszterelnök és elképzeli, hogy ezeknek az embereknek egy adott irányba kellene haladniuk, de mégis miként éri ezt el?

Nekiállhat persze kiabálni, hogy „Mindenki errefelé!” – de azt nem fogják megtenni. Szóval módozatokat kell találni, a befolyásszerzés útjait-módjait, az ellenőrzés útjait, valamint az utasítási, illetve ösztönzési módokat arra, hogy emberek ezrei abba az irányba menjenek, amit kitalált. Kezdve a munkatársaktól, a kormányzat intézményeiben dolgozókon keresztül, a lakosságig.

Ez pedig magába foglalja a hatalomgyakorlás különböző dimenzióit. Egyfelől a hatalomgyakorlást szavakon keresztül; azt, hogy meggyőző legyek, azt, hogy az embereket tereljem bizonyos irányokba, hogy tegyék meg ezt és azt. Valamint eközben ellenőrzöm is őket, hiszen az emberi természet már csak olyan, hogy hajlik lustának lenni, és halogatni a munka elvégzését. Ha viszont tudja, hogy valaki ott ül a nyakán, és figyeli, hogy mit végez, akkor szorgosan elvégzi a munkát.

– És talán írt a könyvében a lényeges korlátokról is, mint a jogállamiság. Manapság a kérdés pusztán annyi, hogy ki határozza meg, mi a jogállam. Maga az állam, vagy esetleg nemzetközi intézmények, mint például az Európai Unió? Ez manapság egy nagy-nagy kérdés.

– Az egészet az alkotmány keretei közé kell helyezni. Persze az alkotmányt lehet módosítani, de az egy másik, szintén érdekes kérdés. Szóval az alkotmány jelöli ki a kereteket, vagyis a jog. Ami azt jelenti, hogy, ha valakivel elégedetlen vagyok, vagy ellenérzésekkel viseltetek, akkor az nem megy, ami régen volt, amit a királyok megtettek, hogy börtönbe záratták az illetőt. Ez nem megy az említett keretek között, még akkor sem, ha nagy hatalom összpontosul a kezemben.

Amit tehetek az az, hogy például amellett szólalok fel, hogy ne szavazzanak a másikra. Vagyis a játékszabályok határain belül maradva, a demokratikus társadalom szabályain belül maradva kell megvalósítania terveit, illetve az ellenféllel szembenézni, beazonosítva, hogy ki az ellenfél. De nem tartóztattathatom le, vagy tüntettethetem el egyszerűen. Azt a diktátorok csinálják manapság, de a mi országinkban ilyen nem történhet meg.

– Ez egy nagyon fontos különbség az autokratikus vezetési mód és a diktatúra között.

– Ez abszolút lényeges, igen. És erre oda kell figyelni, ez teljesen így van. Ahogy arról is írok, hogy ebben az esetben vannak ellenható erők is.

– Talán, ha a vezetési módról beszélünk, és amit autokratikusnak nevezünk, akkor a leglényegesebb az, hogy teljesítményt is hozzon, eredményt mutathasson fel. És egy politikus talán elsősorban nem annyira szimpatikus akar lenni vagy hogy imádják, hanem sikeres.

– Azért amellett, hogy sikeres akar lenni, én azt mondanám, azt is akarja, hogy szeressék, hiszen el kell érnie, hogy az emberek, a társadalom kitartson mellette. De szóval, igen ez egy nagyon érdekes kérdés. Ugyanis például egy alkotó, és jó kormányfő feladatai közé tartozik az is, hogy az embereket meggyőzze, és vezesse. Ahogy ezt az amerikaiak fogalmazzák, „leadership”, vezetői képesség.

Mondok egy példát erre. A Német Szövetségi Köztársaság háború utáni első kancellárja Konrad Adenauer volt. Konrad Adenauer jelentős politikai teremtőerővel elérte, hogy Németország a háború utáni rendkívül rossz hírét leküzdve kapcsolatokat építsen ki a nyugati demokráciákkal, és mindenekelőtt elérte, hogy Németország ismét a nyugati államok közösségének tagjává váljon. NATO tagság, aztán a mai Európai Unió elődjének alapítása, valamint a német-francia megbékélés. Ennek során óriási ellenállásba ütközött az országon belül, példának okáért az összes szociáldemokrata ellene volt, merthogy ők semlegességet akartak, kiegyezést a Szovjetunióval. Semlegességet és pacifizmust hirdettek, és ilyeneket meg újraegyesítést.

Konrad Adenauer komoly hatalmi szóval, de mellette meggyőzőerővel elérte, hogy az akkori NSZK polgárainak többsége őt kövesse, rá hallgasson. Ami azt jelenti, hogy ezt egyedül, önmagában nem érte volna el, szüksége volt arra, hogy meggyőző legyen, és példát mutasson, hogy az emberek bízzanak benne. Hogy, amikor meglátják őt, akkor azt mondják; ez az ember komolyan gondolja, jót cselekszik, szóval mi támogatjuk és követjük az útját. Szóval ő egy vezető volt.

– Államférfinak lenni?

– Igen államférfinak lenni, ez a nagyon fontos.

Ajánljuk még